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  • in risposta a: Volantino Intenti – testo #6836 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Caro Giuseppe.

    Il riferimento a Marx si puo’ togliere.

    Per altro e’ vero che l’ investimento ” produttivo” ha perso di importanza rispetto a quello speculativo.

    Anche Marx lo considerava ” tendenziale ” :

     

    Una tendenza prevede degli alti e bassi , la tendenza prevista ed avveratasi era ed e’ ” tendenzialmente ” al ribasso.

     

    Ma menzionare Marx ( economista di valore, ma chche non capiva niente di democrazia) puo’ essere inopportuno e divisivo. Su questo ti do ragione e modifico il testo .

     

     

     

     

     

    in risposta a: Riflessioni sulla Democrazia Diretta Moderna #6824 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Grazie al commento di Giuseppe ho aggiunto una frase nel testo:
    La pratica dell’uso della democrazia diretta inoltre migliora anche i cittadini e fa evolvere la loro cultura sociale: i cittadini imparano (anche dai propri errori) e riflettere meglio ed in modo sociale e collettivo sui temi referendari. La loro coscienza sociale migliora così nel tempo.”

    ( che non so come mai ha un carattere diverso di dimensione … non riesco a regolare i caratteri)

    in risposta a: Riflessioni sulla Democrazia Diretta Moderna #6822 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Grazie Giuseppe per il commento.

    Condivido l’ indicazione: fare conoscere la democrazia diretta e proporne l’ uso anche ” dal basso “.
    Per altro anche in Svizzera molte iniziative popolari sono prese dai partiti.
    Ma questo ha anche ricadute positive: il partito di ” minoranza ” potrebbe ” prendere l’ iniziativa” e diventare maggioranza tra i cittadini sul tema specifico. Si cancella la divisione ” maggioranza ” che decide senza ascoltare e l’ ” opposizione” che blatera al vento solo demagogicamente sapendo di non essere ascoltata.
    Uno dei pregi della democrazia ditetta e’ infatti quello di favorire il dialogo . Risana la democrazia rappresentativa dai suoi difetti.
    A questo contribuiscono anche i ” governi collegiali” , ma quello e” un altro tema.
    Spero che la bozza di testo sulla DD, anche se sintetica, sia chiara a questo proposito.
    Grazie comunque per il commento. Di certo raffoezare la “cultura della democrazia diretta” presso i cittadini italiani e’ utile ed importante.

    Penso che il modo migliore per farlo sia:
    – discutere in modo pacato, convincente e costruttivo del tema.
    – lanciare delle iniziative.

    Che e dici? Che ne dite?

    in risposta a: Resoconti Riunioni dal 31-03-20 #6759 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Resoconto riunione del 5-10-2022

    Presenti:
    Nicola, Pasquale, Luca, Leonello

    Leonello riferisce di avere contattato Fraccaro pregandolo di esprimersi sul come ritiene che sia possibile proseguire nella battaglia per introdurre la democrazia diretta nel nostro paese.
    La conoscenza dei problemi ed anche delle resistenze probabilmente presenti anche all’interno del M5S ci possono aiutare a proseguire nel lavoro. Riccardo ha risposto dicendo che sta riflettendo al problema. La riposta indica la sua disposizione a collaborare sull’argomento.

    Leonello riferisce anche sull’incontro via rete avuto con uno degli organizzatori di “Directdemocracys”.

    Si tratta di una organizzazione internazionale, nata nel 2008 negli USA e che si propone di introdurre la democrazia diretta nei diversi paesi del mondo. Contano 109 mila aderenti, di cui quasi 2’000 in Italia.
    Risulta essere una organizzazione molto dettagliatamente strutturata di cui paiono condivisibili molti punti (la democrazia diretta … ), pur essendo presenti anche punti diversi dalla nostra linea.
    In particolare ci differenzia il loro intento di introdurre la democrazia diretta mirando a farsi eleggere negli organi legislativi, quindi costituedo partiti.
    Pare siano coscienti dei pericoli ai quali pero’ pensano di riuscire a rimediare utilizzando complessi sistemi di controllo interni all’organizzazione.

    Si dichiarano comunque siano aperti alla collaborazone con altre organizzazioni, al di fuori del tema elettorale.
    Li si potra’ contattare in occasione di proposte di attivita’.
    Leonello ha informato la persona di contatto della “protesta sulla legge elettorale” ed anche della lista dei 27 punti ed il lavoro sul tema del “fare il cambiamento”.

    = = =
    Un altro tema di discussione nella nostra riunione e’ stato la possibilita’ o meno di proporre un referendum abrogativo sulla legge elettorale.

    Nicola riferisce quanto detto da Besostri, secondo il quale un referendum abrogativo non sarebbe possibile sul tema della legge elettorale in quanto verrebbe a crearsi un “vuoto normativo”.

    A parere di Leonello questo pero’ potrebbe indicare che in Italia esiste una carenza ed una cattiva interpretazione del significato di “Referendum abrogativo”, che
    dovrebbe stare ad indicare la volontà dei cittadini di abrogare una legge e quindi, al tempo stesso, la richiesta  da parte cittadini di fare una nuova legge. La richiesta dovrebbe essere vincolante, ma non il contentuto della nuova legge.

    Purtroppo l’incoerenza era apparsa evidente anche in occasione della non accettazione di alcuni referendum da parte della Corte Costituzionale, quando alcuni referendum ( tema: cannabis … ed altri) non erano stati accettati alla Corte perche’ il testo che richiedeva l’abrogazione della legge accennava a quello che avrebbe voluto essere il contenuto della nuova legge e quel contenuto era stato giudicato “inaccettabile” dalla Corte.

    Un referenudm abrogativo invece dovrebbe essere giudicato solo per quello che e’: “l’abrogazione di una legge”, a prescidere dal contenuto della nuova legge, contenuto che dovrebbe essere comunque definito dall’organo legislativo.
    Le motivazioni per il rifiuto di alcuni referendum hanno di fatto indicato che in Italia esiste questa confusione a livello legislativo sul significato stesso del referendum abrogativo, che e’ almeno in parte confuso con un referendun propositivo pur non essendolo.

    Inoltre ogni referendum abrogativo abroga sempre una legge esistente, creerebbe quindi sempre un “vuoto legislativo”.
    Il “vuoto normativo” in Svizzera viene evitato dal momento che un referendum abrogativo e’ possibile solo per una nuova legge, se le firme sono raccolte in un lasso di tempo limitato ( 100 giorni) dopo la pubblicazione della nuova legge.
    Se l’abrogazione e’ accettata dal voto popolare la situazione normativa resta quella precedente.

    Nel caso italiano, il referendum abrogativo non ha limiti di tempo rispetto alla data di approvazione della legge, questo quindi sarebbe un vincolo in meno per i propositori del referendum. L’inconveniente del “vuoto normativo” dovrebbe essere superato precisando che la stuazione normativa resta la precedente fino a quando i legislatori non approvano una nuova legge.

    Ci si propone quindi di:
    – approfondire il tema anche chiedendo informazioni a Besostri.

    = = =

    Nicola informa che contattera’ Dario sul tema : contatti con i gruppi internazionali.

    Inoltre Nicola prega Leonello di trasmettere a Michele Satoro il messaggio sul tema dell’inervento di Santoro sulla legge elettorale e la democrazia diretta.

    = = =
    Si decide di:
    – proseguire a propagandare la “protesta” per la legge elettorale.
    – proseguire negli incontri sul tema: “Come fare il cambiamento”. Resta in discussione la data.

    = = =

    CHI – FA COSA – QUANDO

    Tutti- Propagandare la “protesta” – entro 20 giorni
    Leonello – contatta Santoro – Fatto.
    Leonello – esamina il problema “referendum” – entro 2 settimane.

    in risposta a: Come FARE PROGREDIRE la democrazia #6531 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Riferisco qui, da una discussione in una delle chat.
    = = =

    Commento di Giuseppe (via chat):

    … purtroppo, l’unica vera verità, è che son gli italiani stessi a non voler la Democrazia Diretta!!!
    Tu dici sempre che in Svizzera c’è voluto più d’un secolo per conquistarla. Ok! Ma lì, la popolazione la voleva! Invece in italia, NO!! La popolazione non vuole questa responsabilità! Non vuole pensare, non vuole decidere, non vuole prendersi responsabilità! Vuole la schiavitù comoda! Una raccomandazione per un misero lavoro pubblico in cambio di voti! Perciò non vedo un futuro! Quanto han senso le riunioni che stiamo facendo per fare il cambiamento se la massa non lo vuole??
    E se non lo vuole, è giusto che noi, sparuta minoranza, vogliam imporre alla maggioranza degli italiani la nostra visione politica? Secondo me, no!

    Mio commento in risposta :

    Penso occorra tenere conto del fatto che cambiamenti sociali hanno dei tempi che sono specifici e sono diversi da quelli delle nostre vite privare.

    Vediamo alcuni esempi storici.

    La democrazia rappresentativa ha iniziato ad essere propagandata durante il 1700 dal movimento culturale dell’illuminismo. Pur essendosi realizzata negli USA alla fine del secolo impiega ancora un secolo ed oltre per radicarsi in Europa.

    Il caso della democrazia diretta moderna in Svizzera e’ simile : l’introduzione della democrazia diretta moderna (che affianca e non sostituisce la democrazia rappresentativa) necessito’ diversi decenni (1830 – 1891 …) per essere introdotta in Svizzera a livello federale ( alcuni cantoni anticiparono, altri ritardarono), questo nonostante che in Svizzera esisteva da tempo la democrazia diretta medioevale (1230, probabilmente importandola dall’Italia dove esisteva durante il medioevo) .
    Una nota :
    devo smentire il fatto che in Svizzera «La popolazione voleva la democrazia diretta», infatti in alcuni cantoni strumenti di democrazia diretta anche gia’ esistenti a livello federale erano rifiutati a livello locale: il cantone di Friburgo ha introdotto il referendum abrogativo nel 1921, quasi 50 anni dopo che era stato introdotto a livello federale ( 1874).

    Quindi, se siamo convinti che la democrazia diretta e’ utile occorre che ci adeguiamo ai tempi tipici delle dinamiche sociali (che sono tempi di versi da quello di altre dinamiche), e ci impegniamo a fare evolvere la società e quindi la coscienza sociale con azioni adatte allo scopo.

    Non si tratta di “imporre alla maggioranza” ( oltretutto non ne avremmo i mezzi), ma nostro compito e’ quello di: convincere la maggioranza.

    Per farlo, mi paiono opportune le attività e tappe seguenti:

    – unire le persone a favore, e proporre attività e cooperazione.
    – individuare le ragioni ed i motivi di perplessità dei contrari o dei poco favorevoli.
    – evitare di considerare “nemici” i contrari o gli scettici ed esaminare i loro argomenti.
    – a partire dagli eventuali punti di vista comuni, sforzarsi di fare evolvere i punti di vista in modo che convergano.
    – coinvolgere il maggio numero possibile di persone in attività comuni che consentano discussioni favorite dalla cooperazione.

    In questo siamo facilitati dal fatto che in realta’ in Italia strumenti di democrazia diretta sono gia’ presenti e previsti sia dalla Costituzione come anche nella legislazione e nella prassi.
    Il problema e’: migliorare gli strumenti esistenti ( opuscolo informativo, raccolta firme, leggi di iniziativa popolare a voto parlamentare non trattate dal parlamento … ) introdurre altri strumenti: referendum obbligatorio, leggi di iniziativa popolare a voto popolare ( che ancora non esiste in Svizzera a livello federale)


    Grazie per l’attenzione e per vostri commenti e precisazioni.

    Nota:
    Qui si trovano indicazioni e grafici con indicazioni dei tempi (testo i francese):

    https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/009926/2021-02-17/

    in risposta a: Il “Libretto delle votazioni” #6517 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    EMENDAMENTI E ORDINE DEL GIORNO SUL TEMA DEL “OPUSCOLO INFORMATIVO”.

    LETTERA AI PARLAMENTARI:

    = = =

    Gentili parlamentari,
    Il 30 Maggio scorso e poi il 22 Giugno in Parlamento è stato discusso uno strumento di informazione fondamentale per la democrazia in Italia: il “Libretto informativo per le votazioni popolari”. Un tale strumento e’ normalmente in uso in tutti i paesi dove esistono forme di votazione popolare: non solo in Svizzera ma anche in California, … Australia, … Taiwan … .
    In occasione delle votazioni popolari (come il Referendum del 12 giugno scorso), i cittadini dispongono di questo documento che in modo sintetico ma completo ed oggettivo descrive gli argomenti per il Si e per il No per ogni tema in votazione.

    L’esistenza di questo strumento e’ anche raccomandata dalla Commissione di Venezia.
    Da alcuni anni siamo promotori della redazione di questo strumento cooperando tra cittadini e con i comitati per il Si e per il No.
    In occasione del referendum del 2020 l’ On Magi ne aveva
    parlato alla Camera e ne aveva proposto la redazione e la diffusione in forma ufficiale. Il governo di allora si era impegnato a farlo esistere ma non ha potuto poi soddisfare l’impegno.

    Piu’ di recente per iniziativa dell’ On Siragusa la proposta e’ stata ripresentata, prima tramite un emendamento ( il 30 Maggio scorso ) poi tramite un Ordine del giorno ( 22 Giugno). Di emendamenti sul tema ne sono stati presentati due ( oltre che quello di Siragusa come prima firmataria, anche l’ On. Baldino ne ha presentato un altro dal contenuto simile). Purtroppo entrambi gli emendamenti sono stati dichiarati non ammissibili.

    In seguito sempre sul tema l’On Siragusa ha presentato un Ordine del Giorno (O.d.G del 22 Giugno scorso) ma questo purtroppo non ha ricevuto la maggioranza dei vostri voti.
    Esaminando il Resoconto Stenografico della seduta del 22 Giugno, alla
    votazione 66,
    ci ha sorpreso il fatto che anche parlamentari che sappiamo essere favorevoli a potenziare gli strumenti di democrazia
    , ed in particolare conoscono e sostengono questo essenziale strumento di informazione, non hanno sostenuto l’Ordine del Giorno sul tema da loro stessi sostenuto tramite un loro emendamento pochi giorni prima.

    Non comprendiamo come sia possibile che anche i parlamentari che avevano presentato l’emendamento sullo stesso tema il 30 Maggio, non abbiamo sostenuto l’O.d.G il 22 Giugno.

    Temiamo che ad alcuni sia sfuggito il contenuto della votazione del 22 Giugno.
    Ma siamo indotti a temere che alcuni rappresentanti, forse sottoposti a pressioni “dall’alto” non facciano lo sforzo sufficiente per rappresentare almeno loro stessi e difendere le proprie convinzioni, come è prescritto dalla Costituzione.
    Caldamente raccomandiamo di fare quello sforzo.

    Speriamo che in futuro l’inconveniente non si debba ripetere.
    Da parte nostra ci sforzeremo di segnalarvi per tempo le votazioni che vanno nel senso del rafforzamento della democrazia.

    Distinti saluti, buon lavoro e buona giornata.

    Per il Comitato di Piudemocrazia italia

    Il Portavoce
    Nicola Ragno

    = = =

    Il testo del O.d.G. del 12 Giugno ( non votato dai firmatari dell’ emendamento dell’ On Baldino)

    ORDINE DEL GIORNO

    SIRAGUSA

    la Camera in sede di conversione in legge del decreto-legge 4 maggio 2022, n. 41, recante “Disposizioni urgenti per lo svolgimento contestuale delle elezioni amministrative e dei referendum previsti dall’articolo 75 della Costituzione da tenersi nell’anno 2022, nonché per l’applicazione di modalità operative, precauzionali e di sicurezza ai fini della raccolta del voto”

    premesso che;

    il provvedimento in esame appare riconducibile, sulla base del preambolo, alla duplice ratio di assicurare, per un verso, lo svolgimento delle elezioni amministrative e dei referendum con modalità idonee a garantire il necessario distanziamento sociale e la prevenzione dei rischi del contagio da COVID-19 e, per un altro, di prevedere nuove modalità operative, precauzionali e di sicurezza, da osservare ai fini della raccolta del voto;

    in occasione di importanti votazioni popolari soprattutto nel caso di strumenti di democrazia diretta, occorre che l’informazione dei cittadini sia all’altezza delle loro responsabilità e sia in grado di mettere ciascuno nelle condizioni di compiere la scelta più consapevole;

    nel corso della 70a sessione plenaria (Venezia, 16-17 Marzo 2007) la La Commissione europea per la Democrazia attraverso il Diritto, nota come Commissione di Venezia, ha adottato il «Codice di buona condotta sui referendum», il quale, tra le altre cose, prevede la predisposizione di materiale al fine di informare il cittadino circa i procedimenti referendari e i relativi quesiti da sottoporre a voto popolare, sul modello di quanto avviene in Svizzera;

    impegna il Governo:

    a prevedere nel primo provvedimento utile norme per consentire, nel rispetto dei vincoli di finanza pubblica, che in occasione di ogni consultazione referendaria il Ministero dell’interno predisponga un opuscolo informativo, in formato cartaceo e digitale, contenete una descrizione neutrale ed imparziali del quadro normativo di riferimento nonché le posizioni dei comitati promotori rispetto alle ragioni del si e del no.

    .

    • Questa risposta è stata modificata 6 mesi, 3 settimane fa da Leonello Zaquini.
    in risposta a: Discussione sul Referedum Propositivo #6502 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Mia risposta breve al commento di Sergio.
    = = =
    Caro Sergio,

    confermo che su molte cose abbiamo pareri concordanti, per esempio :
    -” il referendum propositivo è uno strumento utile ma molto delicato, per cui non devono essere ignorate le criticità”

    non esiste in Svizzera a livello federale, soprattutto a causa delle difficolta’ attuative. Ma la discussione in parlamento, se proseguisse, potrebbe definirne una forma sufficientemente sicura e che eviti le criticità.

    In generale vorrei insistere sul fatto che i difetti presenti nel sistema solo rappresentativo, che ho gia’ elencato e che ribadisco:
    – dominio dell’esecutivo sul legislativo.
    – scarso o limitato dialogo tra i rappresentanti ( divisi tra “maggioranza ed opposizione” , a prescindere dai contenuti).
    Si ricolvono proprio mediante gli strumenti di democrazia diretta.

    HO l’impressione che , oltre al referendun propositivo, ti abbia delle perplessita’ sugli strumenti di democrazia diretta in generale.

    Ti prego quindi di leggere il testo al link con gli argomenti contro la democrazia diretta e le risposte.
    Collaborando possiamo definire meglio questo testo.

    Esaminiamo le obiezioni alla « Democrazia Diretta »

    Grazie.

    in risposta a: Discussione sul Referedum Propositivo #6501 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Sergio Bagnasco mi suggerisce di mettere questa sua risposta al mio commento (vedi sopra mio commento di oggi 10 Luglio alle 18) qui  nel forum.
    Poi commentero’ il commento di Sergio.

    = = =
    Caro Leo, condivido molte delle cose che hai scritto nel blog.

    Ci ritroviamo sul concetto di deliberazione collettiva, ci ritroviamo sul dato che anche in Svizzera non esiste quel che si vorrebbe introdurre in Italia (spiegato anche agli altri di +democrazia perché pare che non ne siano consapevoli), siamo d’accordo sul fatto che il referendum propositivo è uno strumento utile ma molto delicato, per cui non devono essere ignorate le criticità.
    Non condivido invece la rappresentazione che offri del processo legiferativo parlamentare.
    Sbagliato ridurlo a una maggioranza che non ascolta l’opposizione che sarebbe tale per partito preso a prescindere dal merito.
    Le cose non stanno in questi termini.
    Nei primi 4 anno di questa legislatura sono state approvate 58 leggi di iniziativa parlamentare con il concorso di ben 605 emendamenti approvati.
    Di questi, 60 erano dell’opposizione e altri 18 condivisi da maggioranza e opposizione.
    Altri 262 emendamenti sono stati approvati nelle commissioni competenti con il concorso delle opposizioni come gli stessi componenti delle opposizioni frequentemente dichiarano ai media.
    247 della maggioranza, il che dimostra che c’è dialettica anche all’interno della maggioranza che non può essere presentata come una unità granitica.
    Dico questo perché anche prendendo per buona la tua rappresentazione, col referendum propositivo non avremmo il miglioramento della situazione.
    Infatti, col referendum propositivo avremmo:
    – un gruppo di persone che scrive una proposta (la definisco élite),
    – una minoranza che firma per sostenerla senza alcun altro ruolo,
    – il popolo che viene chiamato da una minoranza a diventare legislatore con un SI o un NO.
    Quindi, i problemi che evidenzi restano e il nuovo strumento ne può creare di nuovi, soprattutto se questo strumento diventa l’arma preferita delle opposizioni parlamentari.
    Avremmo l’opposizione che usa lo strumento del referendum propositivo in funzione anti-maggioranza/governo.
    Senza che l’altra parte possa dare un contributo.
    Saremmo ancor di più nella situazione da te deprecata.
    A questo punto, la maggioranza per mettersi alla pari dovrebbe promuovere altri referendum propositivi.
    A questo punto potremmo chiudere il Parlamento.
    Dovremmo quindi concentrarci su come superare le tante criticità, ma non è questa la sede.
    Un caro saluto
    Sergio
    in risposta a: Discussione sul Referedum Propositivo #6494 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti


    Caro Sergio,

    Come avevo scritto, condivido la frase presente nel tuo primo intervento:
    “Il referendum propositivo è uno strumento importante che va maneggiato con cura e cautela.”

    Questo concetto mi pare tu lo riproduca negli ultimi interventi.

    Premetto che il “referendum propositivo” proprio perche’ “delicato” non esiste nemmeno in Svizzera a libello federale e nei cantoni / comuni dove esiste e regolato con molti accorgimenti che rispondono a diverse delle tue obiezioni.

    Fondamentale e’ il fatto che un processo legislativo che funziona deve consentire:
    1- un dibattito.
    2- una riflessione collettiva
    3- la riflessione e’ tale solo se fatta da persone “senza vincolo di mandato” ( molto comodo per chi lo adotta: evita di dover informarsi … pensare … ).
    4- La riflessione deve essere concentrata sul tema ed i contenuti e non essere disturbata da “altri fini” che non gli effetti della legge/ delibera/ decisione in discussione.
    5- la riflessione individuale ed il dibattito parlamentare devono prevedere degli emendamenti, anche quelli votati “nel merito” e non “par altro”.

    Quindi ( come conseguenza del punto 4 e dei diversi punti), un parlamento diviso in “maggioranza” ( che decide senza ascoltare la minoranza) e “opposizione” ( che si oppone “a prescindere” pur di andare “contro il governo”) è un parlamento che decide male. La democrazia rappresentativa deve mirare al bene collettivo, quindi si deve interessare dei contenuti della decisione, e non altro.
    La “maggioranza “ e “minoranza” devono potersi formare in base ai contenuti delle proposte, in modo diverso legge per legge. Mai “a priori” come invece viene dato per scontato in Italia: viene persino “posta la fiducia”. Come a dire: non si vota sul contenuto della legge ma “per altro”. Questo modo di votare “non sui contenuti” gli svizzeri (dopo un secolo e mezzo di uso frequente della democrazia diretta, istruiti dagli errori fatti) lo chiamano “voto gregario” ed e’ sinonimo di incivilta’.
    Il reiterato “porre la fiducia”
    e “votare per altro” che non per i contenuto della legge in discussione ( o di altri tipi di decisioni) non e’ altro che il modo di essere di un “Parlamento incivile”.

    Da quello che scrivi mi pare di capire che su questo siamo d’accordo.

    Da dove deriva questa degenerazione cosi’ evidente del sistema rappresentativo?

    Come la si corregge ?

    Se hai delle idee in proposito ti prego di esporcele.

    Per quanto mi riguarda, proprio facendo il rappresentante qui in Svizzera mi sono reso conto che l’antidoto fondamentale di questa forma di degenerazione del sistema rappresentativo sono gli strumenti di democrazia diretta, ed anche devo dire: i governi collegiali.

    L’ambiente nel quale mi sono trovato durante piu’ di 10 anni e’ assolutamente diverso da quello che mi risulta essere presente nel parlamento italiano. Amici svizzeri parlamentari a livello federale mi confermano che quello che ho visto nel mio consiglietto comunale, e che rispecchia fedelmente i 5 punti indicati sopra, sono anche “prassi corrente” nelle due camere del “Parlamento federale”. Anzi anche di piu’.
    Mi e’ stato detto che le decisioni avvengono sistematicamente interpellando preventivamente TUTTE le associazioni e gli enti
    della societa’ civile coinvolte dalla decisione (questo noi in consiglio lo facevamo poco).
    I pareri della diverse associazioni / enti di categoria/ sindacati … ecc ecc si proposte di legge vengono raccolti e riferiti nelle aule e vengono tenuti in conto: solo la base di eventuali emendamenti.
    Questo per evitare che questo enti “poi prendano l’iniziativa”.

    Lo ho gia’ detto e lo ripeto volentieri ( sperando di non annoiare): la democrazia diretta, eliminando il monopolio del potere legislativo, aumenta e migliora il dialogo tra i rappresentanti.

    La democrazia diretta, risana la democrazia solo rappresentativa da quelli che sono le sue tipiche degenerazioni


    Per concludere vorrei commentare il tema “Referendum Propositivo”. Ma temo di dilungarmi troppo, e cerco di essere ultra sintetico:

    E c’ e’ del vero in quello che dici e’ uno strumento delicato: anche in Svizzera ( proprio per ragioni simili ) il Ref Propositivo ( legge di iniziativa popolare a voto popolare ) non esiste a livello federale: le “iniziative dei cittadini “ possono modificare la costituzione ma le legge attuativa poi la fa l’organo legislativo. Nei cantoni dove esiste e’ regolamentata in modo molto complesso.

    Resta il fatto che se l’iter legislativo proseguisse potrebbe anche approdare ad un sistema praticabile o almeno ad una “Legge di iniziativa popolare” che sia almeno trattata dal Parlamento.

    Personalmente ritengo che lo strumento di democrazia diretta piu’ importante e mancante in Italia sarebbe il “Referendum obbligatorio” soprattutto per le leggi che concernono i legislatori: che chi sia stato eletto possa fare leggi elettorali e’ un evidente situazione di autoreferenzialità di cui si possono constatare le ricadute negative.

    Che me dici? Che ne dite?

    Si potrebbe proseguire la riflessione nel forum.

    Cari saluti.

    Leonello

    in risposta a: Resoconti Riunioni dal 31-03-20 #6347 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Resoconto riunione 19/05/ 2022

    Presenti : Erminio, Leonello, Luca, NIcola, Pasquale ( Nicola e Pasquale con un certo ritardo).
    = = =

    Si sottolinea il fatto che e’ importante spiegare che la DD affianca e non sostituisce la DR.

    Libretto giustizia, lavoro di redazione finito: occorre impegnarsi alla diffusione.
    Leonello sottolinea il fatto che sia importante definire prima la data  l’ora l’agenda delle riunioni. UN resoconto dopo la riunione con l’indicazione di “chi fa cosa quando” altrimenti anche chi ha proposto di fare qualcosa dopo se ne dimentica.
    Occorre che le riunioni si concludano con l’impegno di ciascuno a fare qualcosa, altrimenti sono pochi che fanno tutto / troppo lavoro concentrato ( Nicola fa, ed altri non fanno … )

    = = =
    Pur non essendo in agenda si discute della differenza tra “quorum partecipativo ” e “quorum approvativo” dato che sl tema c’era stata una discussione nella chat.
    = = =

    Luca indica che e’ importante sottolineare tra i gruppi che : “non basta andare alle elezioni ” occorre propagandare i 27 punti ed insistere sulll’argomento “no ai partiti” che non realizzano la dmeocrazia.

    Erminio: incica che occorre cercare di aggregare sul tema “come fare i cambiamento”
    Erminio si impegna a scrivere qualcosa sul tema del suo intervento.

    Deciso: prossima riunione martedi 24 ore 18h30
    = = =
    CHI – FA COSA – QUANDO.

    Leonello- mettere in rete il libretto finito – fatto.
    Tutti – distribuire il “libretto” – da subito.
    Leonello e Luca- redigere “anagrafe dei gruppi”- entro martedi’ prossimo (utile anche per la distribuzione del libretto)
    Erminio –  redige un testo con il suo intervento – entro martedi’ 24.
    Pasquale – dice di essere occupato nel “rapporto istituzionale” – da stabilire.

    = = =
    Cari amici,
    essendo gravemente sordo ho molta difficolta’ a redigere il resoconto.
    Non esistate ad idicare  correzioni a quanto scritto

    in risposta a: Democrazia rappresentativa. Domanda fondamentale: #6161 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Ciao Orazio,

    mi fa piacere che concetto di “aumentare il tasso di democrazia” ti risulti comprensibile.

    Da parte mia mi pare di capire che sei giustamente indignato per il fatto che venga chiamata “democrazia” un sistema che lo e’ molto poco, ed anzi e’ principalmente un Imbroglio, dato che si tratta di una “oligarchia mascherata da forme democratiche”.

    Anche su questo siamo d’accordo.

    Quello che non capisco ( e non e’ la prima volta che constato la difficolta’ nel capire) e’: cosa proponi di fare.

    = = =
    Per quanto mi roguarda e ci riguarda ( non sono solo in questo) e’, in grande sintesi:

    – Aumentare il “tasso di democrazia”, soprattutto rafforzando gli strumenti di demorazia diretta e quindi riducendo il monopolio del potere legislativo detenuto da chi e’ stato eletto.

    E questo permetterà di:

    – ridurre il tasso di oligarchia nei sistemi decisionali.

    Occorre rendersi conto che la degenerazione della democrazia in oligarchia e’ fortemente voluta dalle lobby di potere economico.
    Dal punto di vista dei lobbisti, forzare la volontà di pochi e’ piu’ semplice che non forzare la volonta’ di molti.

    Occorre comunque tenere presente che , quando vi sono costretti, i lobbisti non si trattengo dal fare anche quello: forzare la volontà della collettività intera. Anche la democrazia diretta risente di questo inconveniente. Ma esistono  strumenti per correggere questo puto debole presente anche nel caso della democrazia diretta: il “libretto delle votazioni”.

    Siccome tra poche settimane ci sara’ una votazione popolare su 5 temi, stiamo lavorando per la redazione di questo strumento di informazione che in Italia ancora non esiste:

    Indicazioni per la redazione del “Libretto delle votazioni”, detto anche “Opuscolo informativo”

    in risposta a: Democrazia rappresentativa. Domanda fondamentale: #6160 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Ciao Orazio,

    mi fa piacere che concetto di “aumentare il tasso di democrazia” ti risulti comprensibile.

    Da parte mia mi pare di capire che sei giustamente indignato per il fatto che venga chiamata “democrazia” un sistema che lo e’ molto poco, ed anzi e’ principalmente un Imbroglio, dato che si tratta di una “oligarchia mascherata da forme democratiche”.

    Anche su questo siamo d’accordo.

    Quello che non capisco ( e non e’ la prima volta che constato la difficolta’ nel capire) e’: cosa proponi di fare.

    = = =
    Per quanto mi roguarda e ci riguarda ( non sono solo in questo) e’, in grande sintesi:

    – Aumentare il “tasso di democrazia”, soprattutto rafforzando gli strumenti di demorazia diretta e quindi riducendo il monopolio del potere legislativo detenuto da chi e’ stato eletto.

    E questo permetterà di:

    – ridurre il tasso di oligarchia nei sistemi decisionali.

    Occorre rendersi conto che la degenerazione della democrazia in oligarchia e’ fortemente voluta dalle lobby di potere economico.
    Dal punto di vista dei lobbisti, forzare la volontà di pochi e’ piu’ semplice che non forzare la volonta’ di molti.

    Occorre comunque tenere presente che , quando vi sono costretti, i lobbisti non si trattengo dal fare anche quello: forzare la volontà della collettività intera. Anche la democrazia diretta risente di questo inconveniente. Ma esistono  strumenti per correggere questo puto debole presente anche nel caso della democrazia diretta: il “libretto delle votazioni”.

    Siccome tra poche settimane ci sara’ una votazione popolare su 5 temi, stiamo lavorando per la redazione di questo strumento di informazione che in Italia ancora non esiste:

    Indicazioni per la redazione del “Libretto delle votazioni”, detto anche “Opuscolo informativo”

    in risposta a: titoli quesiti #6159 Score: 1
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Siccome uno dei quesiti non e’ stato apporvato dalla corte costituzionale ( il 2°) la denoniminazione de la numerazione dei quesiti in votazione nel libretto ( o “Opuscolo informativo”) e’ la seguente:

    1. Riforma del CSM (Consiglio Superiore della Magistratura)

    2. Equa valutazione dei magistrati

    3. Separazione delle carriere dei magistrati

    4. Limiti agli abusi della Custodia Cautelare

    5. Abolizione del decreto Severino

    Questo nella veersione V1-2b della bozza di libretto

    in risposta a: testo elaborato #6158 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Raccomando di mettere sempre in evidenza la versione dei libretto.

    Grazie.

    in risposta a: Libretti referendum Giustizia – invito preparazione #6155 Score: 1
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Ciao Nicola,
    Ti segnalo il fatto che nel tuo messaggio qui sopra (quello del 9 aprile):

    https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/libretti-referendum-giustizia-invito-preparazione/#post-6120

    La numerazione e la denominazione dei quesiti al voto non corrisponde a quella del libretto.

    Per evitare incovenienti e confusioni ti invito a modificare.
    L’ ordine e la denominazione attualmente utilizzate nel libretto ( sulla traccia del sito del comitato che li ha proposti) e’ la seguente:

    1. Riforma del CSM (Consiglio Superiore della Magistratura)

    2. Equa valutazione dei magistrati

    3. Separazione delle carriere dei magistrati

    4. Limiti agli abusi della Custodia Cautelare

    5. Abolizione del decreto Severino

    Questo almeno nella versione V1-2b

     

     

    • Questa risposta è stata modificata 9 mesi, 3 settimane fa da Leonello Zaquini.
    in risposta a: PER UNA NUOVA ITALIA – UNITI SI VINCE #6100 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Due modi di fare politica:

    I DUE MODI DI FARE POLITICA : PARTITICO E A-PARTITICO

    = = =
    Da una rivista per emigrati italiani in Svizzera su Ostrogorski:

    https://www.larivista.ch/rivista/2020/marzo/25/

    • Questa risposta è stata modificata 10 mesi, 2 settimane fa da Leonello Zaquini.
    • Questa risposta è stata modificata 10 mesi, 2 settimane fa da Leonello Zaquini.
    in risposta a: PER UNA NUOVA ITALIA – UNITI SI VINCE #6099 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Cari amici,
    dei fatti imprevisti  mi obbligano a lasciare la riunione. Le mie considerazioni le metto qui nel forum, con dei link, di seguito al testo introduttivo della riunione (testo precedente).
    Dico subito che quel testo siccome propone di fare un partito, mi induce a fare riflettere sul fatto che la “degenerazione oligarchica dei partiti” e’ stata ben descritta da Ostogorski nel 1902 e si e’ rivelata “DETERMINISTICA” ( = INDIPENDENTE DALLA VOLONTA’ DEI FONDATORI DEL PARTITO, come ha spiegato Ostrogorski con molti esempi. Ed altri ne abbiamo noi sotto in nostri occhi).

    Vi invito a riflettere infatti sul fatto seguente: – In Svizzera … in California … in Germania … dove forme di democrazia diretta ed altri strumenti migliorativi della democrazia diretta sono stati introdotto QUESTI NON SONO MAI STATI INTRODOTTI DA PARTITI, ma sempre e solo da “movimenti popolari”. In Svizzera esiste la democrazia diretta, ma non e’ mai esistino un “Partito della democrazia diretta”.

    Da queste premesse storiche ne deriva il fatto che la proposta di fare un partito ( sebbene con “precauzioni” nella sua struttura) non trova il mio consenso e nemmeno quello di Piu democrazia italia. Restano condivisibili altri temi e contenuti sui quali confido / confidiamo di poter collaborare.

    Suggerisco una riunione specifica sul tema: “Come fare il cambiamento, e rafforzare la democrazia “,

    Qui di seguito dei link per una riflessione sul tema.

    • Questa risposta è stata modificata 10 mesi, 2 settimane fa da Leonello Zaquini. Motivo: Correzioni ortografia
    in risposta a: Democrazia rappresentativa. Domanda fondamentale: #6090 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Caro Orazio,

    mi pare che cominciamo ad intenderci: stiamo parlando di “probemi linguistici”.

    Confesso che preferirei parlare PER FARE, quindi permettimi di lascire (almeno per il momento) i prolemi linguistici e rispondo alla tua domanda:
    ” Cosa proponi di fare”.

    Pur usando il linguaggio ( con le se imperfezioni) vorrei descriverti cosa penso e pensiamo occorra fare per aumentare il “tasso di democrazia” ( che non sara’ comunque mai ne’ “vera” ne’ “perfetta” …, ma essendo REALE avra’ SEMPRE delle imperfezioni).
    In particolare il “fare” lo vedrei / lo vediamo orientato a:

    – aumentare il tasso di democrazia della forma di “democrazia rappresentativa” quella oggi esistente, ( …  cosi’ si chiama il sistema politico  oggi esistente in ITalia ed in molti paesi dell’occidente. Per sottolinearne i limiti spesso si usa l’espressione: “democrazia solo rappresentativa”, dato che spesso ci sono le elezioni ma macano strumenti di “democrazia diretta” ed anche strumenti di “democrazia partecipativa”).

    Per aumentare il “tasso di democrazia” nei casi come quello italiano ( “democrazia rappresentativa”) penso, e come PiuDemocraziaItalia pensiamo, sarebbe importante rafforzare le forme di “democrazia diretta” gia’ esistenti in Italia:

    – fare in modo che in occasione di referendum, esista anche il “Libretto delle votazioni” ( come esiste in California … Svizzera … ed anche a Taiwan).

    – fare in modo che  le “Leggi di iniziativa popolare a voto parlamentare” ( esistenti in ITalia nell’ordinamento legislativo, ma non votate e nemmeno discusse dal Parlamento) vengano rispettate, per esempio: se non votate dal parlamento dopo un certo tempo dovrebbero essere votate dai cittadini (Proposta della Sen. Adamo, 2008 … ).

    – Introdurre la “Legge di iniziativa popolare a voto popolare” ( detta anche, in modo improprio, ma sintetico: “Referendum propositivo” … approvato dalla Camera nel febbraio 2019, ma poi … l’iter si e’ bloccato al Senato).

    – Introdurre il “Referendum obbligatorio” per le leggi che concernono i legislatori ( per esempio: le leggi elettorali).

    Si potrebbero introdurre anche strumenti di “democrazia partecipativa”, come sono le “assemblee cittadine” .

    Poi si potrebbero e si dovrebbero migliorare gli strumenti e le regole della “Democrazia rappresentativa” oggi esistente, come per esempio:

    – avere di nuovo le PREFERENZE in occasione delle elezioni.
    – Poi le preferenze dovrebbero essere possibili anche DISGIUNTE ( = si possano dare preferenze a candidati di partiti diversi).
    – ed anche LIBERE ( = si possano eleggere anche  “normali cittadini” : persone NON presenti in liste di partito).

    Queste idee e proposte servono per aumentare il “tasso di democrazia” e ridurre il “tasso di oligarchia e partitismo”, le abbiamo raccolte da cittadini ed attivisti per la democrazia.

    Se hai altre idee e suggerimenti di COSE DA FARE, come queste qui sopra, sei caldamente invitato a farcele conoscere.

    = = =
    Ma torniamo anche ai problemi linguistici:

    – una “democrazia rappresentativa VERA”  non esistera’ mai: le forme democratiche hanno sempre dei limiti. Saranno sempre perfettibili.

    Del resto anche una “Diattatura” non e’ mai “perfetta”: anche il piu’ efferato dei dittatori e’ indotto ad ascoltare, almeno un po’, l’opinione dei sudditi … .

    Per questo invece di parlare in astratto conviene riferirsi al concreto, che e’ complesso e quindi imperfetto e sempre perfettibile  … solo che il linguaggio inganna: obbliga ad usare delle parole “uniche” per definire realta’ “complesse” = fatte di molti componenti e fattori.

    Se dico “Democrazia” mi riferisco ad una relata’ complessa, che non e’ mai “assoluta”, quindi imperfetta e sempre perfettibile.

    Grazie per l’attenzione.

    in risposta a: Democrazia rappresentativa. Domanda fondamentale: #6080 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Caro Orazio,

    Anche io rispondo NO alla tua domanda:
    Se ” i Norvegesi o gli Islandesi non hanno bisogno di fare niente, perché hanno -molta- democrazia nei loro paesi”.

    Mi fa piacere precisarlo perche’ forse puo’ aiutare a chiarire il concetto di “sistema complesso” ( alla cui categoria di certo appartengono i sisteni sociali).
    Il fatto che un paese abbia un “tasso di democrazia” piu’ elevato di altri non significa certamente che abbia un “sistena democratico perfetto” ( valore “1”).

    Nei sistemi complessi la “perfezione” non esiste mai.
    Anche per questo non e’ il caso di disquisire sulle imperfezioni del linguaggio.

    Il linguaggio di noi esseri umani e’ evidentemente approssimato anche per ragioni pratiche e quindi usa definizioni che fanno immaginare ( a chi non si destreggia bene nel campo dei sistemi complessi) a “perfezioni”.
    Ma non ci vuole molto a rendersi conto e tenere presente che se io dico:

    ” democrazia rappresentativa” sto designando quel sistema decisionale che differisce da altri come:
    – la monarchia.
    – la dittatura

    Questa distinzione e’ utile farla perche’ la “democrazia rappresentantiva” ( pur nelle sue diverse forme) e’ diversa da una monarchia …
    Per fare la distinzione uso il termine “Democrazia rappresentativa”, che evoca in qualche modo il contenuto del sistema, e  che pero’ non significa ” Democrazia-perfetta -perfettamente- rappresentativa.

    Il termine “democrazia rappresentativa” ( usato nel mondo, utile per dialogare) e’ solo quel sistema decisionale nel quale i decisori sono stati eletti da un certo sottoinsieme della popolazione ( magari escludendo bambini … stranieri residenti … a volte escludendo le donne … ), e nel quale le persone elette prendono decisioni collettive per un certo periodo di tempo.

    Sconsiglio di attribuire significati particolari ai vocaboli  che sono solo “simboli” di realta’ anche moto diverse tra di loro.

    Spero di essere stato chiaro. e spero che si potra’ cominciare a parlare di contenuti, piu’ che di “liguaggio”.

    in risposta a: Libretti referendum Giustizia – invito preparazione #6079 Score: 1
    Leonello Zaquini
    Moderatore
    107 punti

    Aggiungo:
    i testi per il SI li si trovano gia’ qui.

    Pare come se il comitato promotore si sia attenuto allo stile “libretto” per la sua propaganda:

    – testo breve
    – oggettivo.

    Per i libretti mancano gli argomenti per il NO.  ed il “problema in breve”.


    Indirizzo comitato promotore:

    Comitato Giustizia Giusta: Firma i 6 referendum sulla giustizia

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