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  • in risposta a: Il modello della Cina #5519 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Oggi, 14 Luglio, la data induce a riflettere sui “sistemi di reazione” ed “auto-cotrollo” che inesorabilmente si installano nei “sistemi complessi” come sempre sono le organizzazioni sociali. Nei sistemi complessi c’è sempre qualche anello di reazione o “feed back” che agisce.

    Questi “feed back”  li ha ben conosciuti il re francese, 242 anni fa, ma  si sono manifestati sistematicamente durante millenni anche e soprattutto in Cina,

    Avevo studiato e ristudiato la storia della Cina, anche per insegnarla ai miei figli ( potrebbe essere curioso raccontarvi come era andata la cosa, ma non mi dilungo qui).

    Come forse alcuni di voi sanno meglio di me la storia della Cina e’ costituita da un susseguirsi di “dinastie”. Tipicamente una nuova dinastia nasceva con una rivoluzione. Il capo rivoluzionario, se vittorioso, diventava il nuovo imperatore e dava vita alla nuova dinastia. Spesso il fondatore della nuova dinastia introduceva modifiche anche importanti al sistema di governo che comunque restava un sistema monarchico e degenerava sistematicamente nel giro di poche generazioni ( 300 … 400 anni), preparando il terreno alla nuova rivolta popolare. Questo durante 4’000 anni di storia dalla dinastia Xia all’ ultimo imperatore dei Qing.

    Un sistema di “controllo a retroazione” varrebbe la pena di instaurarlo e strutturarlo. E gli strumenti di democrazia non sono altro che quello: “anelli di controllo”.

    Certo gli “imperatori” di oggi la storia la sanno e sanno che se non fanno bene … la storia insegna  … . Si capisce che si sforzano di “fare bene”.

    Ma la stessa cosa la sapevano anche gli imperatori precedenti, che non erano affatto scemi. Eppure … .

    Oggi il sistema non è monarchico, ma questo non è un vantaggio: le monarchie hanno il vantaggio che il regnante, sapendo che il proprio amato figlio  sara’ il regnante futuro sono indotti proprio dall’instinto paterno a cercare di “gestire bene” la “proprietà famigliare”.
    Grazie a questa loro caratteristica le monarchie durano centinaia di anni, e anche millenni.
    Al contrario le dittature durano pochi decenni, poi finiscono con l’annegare nella corruzione.
    Mi pare che i cinesi  hanno creato un sistema di “dittatura degli intelligenti”, ma non vedo in questo una sostanziale differenza.

    Mi piacerebbe conoscere meglio i sistema cinese attuale ( e mi procurero’ i testi che avete indicato). Vorrei soprattutto sapere quali sono e come funzionano gli “anelli di controllo” all’interno del partito. Ma il “partito degli intelligenti” (come mi pare che sia il PCC) non e’ la società: tutti quelli che ne fanno parte sono membri del partito, non possono vedere il mondo che dal punto di vista dei “membri di partito”.
    Un partito non riuscira’ mai ad essere un valido ” sistema di controllo del partito”.

    Per questo penso che invece di aspettare che scatti l’antico  mai eliminato ed inelininabile  “anello di controllo”, con la sua  “prossima rivoluzione”, i cinesi farebbero bene ad introdurre effettivi strumenti di controllo.
    Mi pare che qualcuno in Piazza Tien An Men lo aveva anche proposto, ma anche in quella occasione si è visto che ai partiti gli “anelli di controllo del partito” non piacciono: hanno gia’ confermato la cosa.

    L’anello di controllo sara’ quindi un altro, oppure scattera’ quello antico e di sempre.

    Non suggerrei ai cinesi di introdurre il “Parlamentarismo”; anche quello ha diversi inconvenienti e si evidenzia il fatto che i parlamentari vedono, anche loro, il mondo “dal punto di vista dei parlamentari”.  Una soluzione potrebbe essere:
    – conservare il sistema del “partito unico degli intelligenti”,
    che mi pare un interessante invenzione cinese ( se ho capito bene consiste nel: selezionare i “cittadini migliori” anche a prescindere da come la pensano),
    ma affiancarlo con:
    – strumenti di democrazia diretta e sottoporre le decisioni degli “intelligenti”,  almeno le piu’ importanti, alla approvazione popolare.

    Questo potrebbe correggere gli errori del partito prima che scatti l’ “anello di reazione” tradizionale. Sempre in vigore da millenni.

    Quello che, nella Francia qui vicina, era scattato il 14 luglio.

    Che ve ne pare?
    Che ne dite?

    in risposta a: Movimenti e partiti /considerazioni sul M5S #5514 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Mio commento successivo.
    = = =

    TEMA : Rimedi alla “degenerazione oligarchica dei partiti” e obiettivi del Partito M5S.
    = = =

    Grazie Enrico dei tuoi commenti.

    Certamente delle riforme al fuzionamento della societa’, che consentano di contrastare il “partitismo” e la “degenerazione oligarchica dei partiti” , esigono dei ritocchi alla Costituzione.

    Del resto il M5S, se vuole proporre la democrzia diretta quei ritocchi li deve mettere i programma, e nel programam li aveva messi.

    Infatti Fraccaro aveva proposto la introduzione della “Legge di iniziativa popolare a voto popolare ” ( detta “Referendum propositivo”) e quella riforma costutuzionale e’ anche stata approvata alla camera ( febbraio 2019).
    Poi l’iter su quel tema si e’ interrotto … ai partiti quella riforma non piaceva … , ma e’ proseguito su un’altra “rforma costituzionale” : la riduzione dei parlamentari.
    (Peccato che quella riforma invece asseconda e rinforza la “degenerazione oligarchica” ed il partitismo. Infatti ha raccolto la totalita’ dei consensi dei partiti)

    Questo per rispondere a quello che mi pare la obiezione piu’ ricorrente nel tuo messaggio: la necessita’ di ritoccare la costituzione.

    E’ effettivamente una necessita’, che per altro e’ possibile fare.

    Poi , rispondero’ piu’ in dettaglio agli altri punti.
    = = =
    Altro commento, da parte mia.
    = = =

    TEMA: strumenti per evitare la “degenerazione oligarchica dei partiti”

    Riprendo la discussione sul tema dell’errore  del M5S di avere sottovalutato i problemi derivanti dal fatto di essere diventato OGGETTIVAMENTE un partito ( avendo deciso di fare politica partecipando al elezioni).

    Avevo ricevuto commenti da Enrico ed avevo dato qualche prima risposta, promettendone altre.
    Sebbene in ritardo, ne fornisco altre qui di seguito. Ma per evitarvi di rintracciare tutta la discussione,  la riassumo brevemente ( e poi metto un link ad un forum dove l’ho memorizata).

    1° I partiti sono quelle organizzazioni che decidono di fare politica, mediante l’elezione di persone negli organi legislativi ed esecutivi. Attività anche utie ma che implica pericoli specifici.
    Il M5S ha avuto il merito di “NOn voler essere un partito” ma prendendo quella decisione, avrebbe dovuto prendere coscienza di esserlo nei fatti e tenere conto dei “pericoli professionali del mestiere”, questi sono stati ben descritti da un sociologo del 1800: Moisei Ostrogorski che ha spiegato la “degenerazione oligarchica dei partiti” vale a dire:
    – la tendenza presente nei partiti a
    – –  ridurre la democrazia interna.
    – – mirare al “bene del partito” e non a quello della societa’ ( per esempio trasformanto proposte di legge in “bandiere propagandistiche” del partito. Esempio: “due mandati poi a casa” era una proposta di legge VALIDA PER TUTTI … non la “bandierina del partito”).

    Ritenendo che bastasse ” Non voler essere un partito” per non esserlo, il M5S e’ diventato un “partito mal organizzato”, e la “degenerazione oligarchica” si e’ scatenata in forma …  “pandemica”.

    I rimedi che avevo elencato, li ri-elenco:

    1) la democrazia diretta: quella VERA = Potere legislativo in mano anche ai cittadini . Che consiste nell’ ELIMINARE IL MONIPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO ai partiti, tutti. (Non la “bandierina propagandistica del partito”).
    Strumenti di democrazia diretta gia’ esistono in ITalia, e FRaccaro aveva proposto l’introduzione del “Referendum propositivo” ( la “legge di iniziativa popolare a voto popolare”): occorre attivarsi per fare progredire l’iter legislativo ( fermo al senato).

    2) La democrazia ed il dialogo all’interno del partito. ( Definito nello statuto, che utilizza eventualmente anche strumenti che SOMIGLIANO alla democrazia diretta).

    3) i governi collegiali: L’esecutivo e’ d fatto “de-partitizzato” e non puo’ piu’ essere usato dai partiti per “mettersi in mostra”

    4) Attribuire valore legale ai “programmi elettorali”: obbliga i partiti a rispettare le promesse elettorali.

    I Punti 1 e 2 sono stati discussi.
    Approfondisco il tema 3  “Governi collegiali” rimandando” ad un testo:

    “GOVERNI COLLEGIALI E RAPPRESENTATIVI
    I governi (o esecutivi) collegiali sono quelli nei quali sono presenti rappresentanti di tutte le
    forze politiche presenti nel Parlamento (o nell’organo legislativo) o almeno di quelli più importanti. Anche l’esecutivo risulta quindi rappresentativo degli elettori.
    Si cancella la contrapposizione tra maggioranza ( che decide senza ascoltare) e
    l’ «opposizione» che si oppone « a prescindere». Leggi e delibere vengono votate o approvate solo in base al loro contenuto.
    I membri di un esecutivo collegiale sono tenuti a delle norme di comportamento
    specifiche :
    – Si devono esprimere in pubblico solo a nome dell’organo di cui fanno parte, non a nome
    personale e tanto meno a nome del partito.
    – Non possono riferire all’esterno le divergenze di opinione all’interno dell’organo collegiale.
    In caso di trasgressione vengono dimessi. La collegialità preclude ai partiti la possibilità di usare i governi per “mettersi in mostra”: de-partitizza i governi.

    Gli esecutivi collegiali sono presenti in Svizzera sia a livello comunale che cantonale ( i membri sono eletti individualmente e direttamente) sia a livello federale ( eletti dal Parlamento)”.

    Per rispodere alla obiezione di Erico , aggiungo che un “Governo collegiale” esiste oggettivaemente (anche se non perfettamente strutturato come tale, ed a prescindere dal giudizio sui protagonisti) anche in Italia oggi, senza modifiche alla Costituzione.

    IL testo lo si trova anche qui, a pag. 15 Al link qui sotto.

    Per il punto successivo:
    4) Attribuire valore legale ai “programmi elettorali”.
    Approfondirò e dettagliero’ alla prossima.

    https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2021/04/FareIlCambiamento-27punti-v8.pdf

     

    • Questa risposta è stata modificata 3 settimane, 3 giorni fa da Leonello Zaquini.
    in risposta a: Movimenti e partiti /considerazioni sul M5S #5513 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    La discussione e’ proseguita nella chat di “Pensare insieme”.

    Qui un mio intervento:

    = = =
    Quanto ai rimedi alla malattia cronica delle organizzazioni che mirano a “fare eleggere persone in posti” ( i PARTITI), vale a dire la “degenerazione oligarchica”, certo che i rimedi esistono. Secondo Ostrogorski che ha analizzato il tema ( 1902) questo sono soprattutto:

    1) la democrazia diretta: quella VERA consistente nell’ ELIMINARE IL MONIPOLIO DEL POTERE LEGILATIVO , (La democrazia interna al partito … associazione … e’ anche utile ma non e’ “democrazia diretta” semmai ci somiglia un po’: i consgli odi amministrazione di una SPA non e’ il “parlamento degli azionisti”, ma ci somiglia un po’ ).

    2) La democrazia ed il dialogo all’interno del partito. ( Definito nello statuto).

    3) i governi collegiali.

    4) Attribuire valore legale ai “programmi elettorali”.

    Ed altri strumenti ancora.
    Per i quali passo un altro link:

    https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2021/04/FareIlCambiamento-27punti-v8.pdf

    = = =
    Ed un commento di Enrico:
    = = =

    Rispondo a Leonello , per quanto ne so.
    1)Argomento: “ELIMINARE IL MONOPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO” del Parlamento.
    Mia opinione :s’impone una RIFORMA COSTITUZIONALE.
    Domande:
    -quali passi dobbiamo fare per relizzarla, tenuto conto della Costituzione vigente ?
    -il Movimento dovrebbe discuterne al suo interno e poi inserirlo nel suo programma?

    2)Argomento: “DEMOCRAZIA E DIALOGO ALL’INTERNO DEL PARTITO”
    Mia opinione e’ come la tua, va definita nello Statuto

    3)Argomento:”GOVERNI COLLEGIALI”
    Mia opinione: anche in questo caso s’impone una riforma costituzionale.
    Comunque io non ritengo che il governo collegiale sia adatto agli italiani;ogni costituzione deve essere tagliata sul proprio popolo , e noi non siamo come gli svizzeri che hanno 700 anni di governo collegiale.
    Potremmo pero’ almeno far si’ che l’Esecutivo non sia nominato dal Presidente della Repubblica, ma dal Parlamento stesso.
    E poi la SFIDUCIA COSTRUTTIVA.
    E la pura PROPORZIONALITA’ nel criterio di elezione, che e’ funzionale alla democrazia diretta .

    4)Argomento:”VALORE LEGALE AI PROGRAMMI ELETTORALI”.
    Mia opinione: non sono a conoscenza di questa proposta , potresti spiegarla?
    ———————————-
    Infine, per far parte del gruppo PIU’ DEMOCRAZIA si devono versare 20 Euro l’anno.
    La cosa non mi convince.
    Io vorrei proseguire su questo blog, se riusciamo a concentrarci sui PENSIERI piu’ che sui COMMENTI ALLE NOTIZIE E AI POST.

    Grazie
    ED

    Grazie
    = = =
    Altri commenti qui di seguito

    in risposta a: Il modello della Cina #5512 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Altro mio eventuale commento.
    2
    = = =
    Ringrazio per i diversi commenti.
    In particolare quello di …
    che contiene l’informazione interessante:

    • Nell’ambito dei 90 milioni di iscritti al partito la discussione, e addirittura il dissenso, sono benvenuti e forse anche sollecitati.
    • Ciò determina il fatto che gli errori vengono corretti velocemente e anche il perseguimento di interessi troppo personali viene smascherato abbastanza facilmente.


      Grazie dell’informazione. Mi piacerebbe poter approfondire questi aspetti.
      e sapere come vengono prese le decisioni all’interno del PCC, vale a dire:

      – come si dirimono le divergenze all’interno del partito.
      – come vengono prese le decisioni.
      – chi esercita il controllo sulle decisioni prese e come.

      Ed anche mi piacerebbe sapere:

      – chi e come decide chi fa parte del partito.
      – che requisiti deve avere.

      Infatti ogni sistema complesso ( e una societa’ di certo e’ uno di quelli) esige degli “anelli di reazione” .

      I sistemi democratici, possono averne di buoni o meno buoni, ma ne hanno.
      Mi piacerebbe sapere se ne esistono all’interno del PCC e come funzionano.

      Questo e’ tanto piu’ importante in una societa’ che si sviluppa e arricchisce.
      Infatti quando sono tutti miserabili non c’e’ nessuno o sono pochi quelli che sono in grado di “fare pressione” sui “saggi che decidono”. Ma piu’ una societa’ si sviluppa e arricchisce, piu’ si sviluppano interessi specifici e questi “si fanno sentire”. Il “farsi sentire” è proprio il loro mestiere: indispensabile per il lavoro dell’ “impresa”.
      Inoltre l’ “impresa”, non e’ una entita’ a-sociale e decidere tra il bene collettivo ed il bene dell’impresa puo’ essere oggettivamente molto difficile.

      Le dinamiche che derivano da questa realta’  ( = incidenza della lobby sulle decisioni collettive) sono problemi aperti anche nelle società democratiche: e si sviluppano proprio con “lo sviluppo” ( da cui l’eterna “crisi” delle democrazie, come men ha indicato  …).

      Se conoscete le risposte a questi problemi, sono molto interessato a saperli.

     

    in risposta a: Il modello della Cina #5511 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Al messaggio qui sopra ricevo diversi commenti di consenso.
    Tra i quali questo che aggiunge qualche indicazione sulla situazione cinese:
    = = =

    Il socialismo nazionale prima o poi diventa nazionalsocialismo.
    La Cina è su questa strada? Certo il rischio c’è.
    Spero di non sbagliare nello sforzo di sintesi:
    • Il sistema cinese funziona sulla base di una élite di 90 milioni di selezionatissimi iscritti al PCC, che governano, attraverso meccanismi di delega, il miliardo e 400 milioni di cinesi.
    • Nell’ambito dei 90 milioni di iscritti al partito la discussione, e addirittura il dissenso, sono benvenuti e forse anche sollecitati.
    • Ciò determina il fatto che gli errori vengono corretti velocemente e anche il perseguimento di interessi troppo personali viene smascherato abbastanza facilmente.
    • Quello che non viene tollerato è il dissenso che si esprime fuori dall’ambito del partito.
    Per noi occidentali democratici questo è sufficiente per dire che in Cina non c’è democrazia.
    Però in Cina le cose funzionano e la società cresce.
    = = =
    Ed anche un altro.
    = = =
    la Cina, come altri paesi “confuciani” (Singapore, Vietnam), ha un antico retroterra culturale ben diverso dal nostro e può darsi che in tale contesto il sistema del partito unico funzioni meglio o, almeno, possa essere più durevole: penso anch’io che anche lì i nodi debbano venire al pettine prima i poi, ma non è detto che questo avvenga nei prossimi decenni.

    ….
    non è legittimo (logicamente e storicamente) vedere in ogni crisi l’inizio di una decadenza irreversibile; basta pensare alle molte e gravi crisi che l’impero romano ha superato nel corso della sua storia.
    = = =

    A questi messaggi penso di rispondere nel modo che segue:
    1)
    = = =
    Ringrazio per le diverse considerazioni,
    In particolare quelle di … e di . . .

    Di certo la cultura mediamente diffusa in un paese puo’ contribuire ad un sistema politico a dare frutti positivi o negativi.

    Da noi piu’ di 2’000 anni fa il Senato faceva le leggi, ma queste per poter entrare in vigore dovevano essere ratificate dai cittadini ( SPQR = Setantus Populusque Romanus, non era una roba “tanto per dire”, era lo strumento di democrazia diretta che modernamente si chiama: “Referendum obbligatorio” che persso i romani valeva per tutte le leggi). Il Senato poi non era costituito dalla “Classe dei nobili” ( come alcuni credono) ma erano ex-funzionari che avevano ricoperto con successo la loro carica ELETTIVA.
    Fin il l’organo legislativo.
    Il capo dell’esecutivo invece erano …  DUE … in carica ASSIEME ( in modo che uno controllasse l’altro) per la durata di: UN anno … .

    Ma non solo, l’antica Roma era stata popolata da gente allo sbando e “senza dimora”. I romani hanno a lungo conservato una vocazione “cosmoplita” o quanto meno di “apertura ” verso altri: i metodi democratici che usavano in casa loro li condividevano facilmente con gli altri. Anzi: li “esportavano” proprio.

    Alcuni episodi sono famosissimi.
    Uno in particolare:
    I romani avevano conquistato un popolo di barbari selvaggi in medio oriente, Il governatore romano  doveva decidere su alcune esecuzioni capitali , dato che il popolo dei barbari aveva la tradizione di una festa di primavera e durante la festa non era giudicato opportuno fare esecuzioni capitali senza dare la grazia a qualcuno.

    Pur disponendo del potere militare ed il completo dominio sui barbari, il governatore romano decise non solo di rispettare la tradizione dei barbari ma anche di applicare il metodo comunemente usato a Roma per decidere certe cose: convoca quindi una “assemblea cittadina” dei barbari per fare decidere a loro a cii dare la grazia ed a chi no! E, per decidere, li riunisce nella piazza della loro città principale.

    L’assemblea dei barbari decide di condannare un loro predicatore che stava un po’ antipatico alla casta dei predicatori ufficiali presente tra i barbari.

    Il Governatore romano, pur avendo ben spiegato che lui non era di quel parere tanto da fare il gesto spettacolare di “lavarsene le mali”, fa pero’ rispettare la decisione dei barbari.

    La storia e’ cosi’ famosa che di certo avete capito chi erano i barbari selvaggi sotto dominio romano e che  il governatore romano si chiamava Ponzio Pilato.

    Questo episodio fa ben capire come mai i romani avevano conquistato il mondo intero: tutti i barbari di tutte le tribu’ accando a quelle dove gia’ si erano installati i romani, e dove probabilmente c’era un “Capo barbaro”, uno per ogni tribu’, che decideva tutto lui, evidentemente si prodigavano a fare in modo che i Romani arrivassero a “dominare” anche la loro tribu’. Speravano e spesso contribuivano a fare in modo che i romani portassero via il loro capo chiuso in una gabbia, e che cosi’ la smettesse finalmente di “decidere tutto lui”.

    Infatti la democrazia non e’ senza difetti ( l’episiodio raccontato lo conferma), ma ha una caratteristica tipica e ricorrente: crea cosenso. Le decisioni prese democraticamente non sono sempre le migliori ma sono piu’ “credibili” e vengono meglio rispettate anche quando non solo prefette.

    Mi fa piacere che i cinesi rispettino le leggi promulgate dai loro “saggi” senza chiedere niente a nessuno.

    C’e’ pero’ da domandarsi fino a quando questo funzionerà, dato che i “saggi”, senza controllo finiisce che decidono per i propri interessi, e non per quelli degli altri. Quando sono tutti miserabili non c’e’ nessuno o pochi che sono in grado di “fare pressione” sui “saggi che decidono”. Ma piu’ una societa’ si sviluppa e si arricchisce, piu’ si sviluppano interessi specifici e questi “si fanno sentire”.

    in risposta a: Video e slides sulla democrazia diretta #5508 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Ho messo nell’artocolo che si trova alla ricerca “democrazia diretta” anche questo il link a questo video di un dibattito tenutosi a Roma sul tema della democrazia diretta:

    https://www.radioradicale.it/scheda/486046/al-popolo-lultima-parola-dialogo-tra-italia-e-svizzera-su-democrazia-diretta

    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Ciao Nicola,

    non vorrei che tu attribuisca a me la frase ““formare delle persone per 10 anni e poi rinunciarci”: l’ho citata per criticarla e soprattutto per trovare soluzioni alternative e che INDUCANO rappresentanti a studiare ( come opportunamente dici che devono fare).

    Per indurli a farlo (oltre alle scuole .. ed altri strumenti educativi, che saranno i benvenuti), ho immaginato che ad ogni votazione debbano sottoporsi ad un “esame” che possa valutarne la preparazione.
    L’interrogazione, consistente nel riempire un questionario, dovrebbe sondare la preparazione su:
    – argomenti a favore
    – argomenti contro

    Ad ogni votazione ci sara’ un voto sulla preparazioe di ogni rapresentante.
    Alla fine ci sara’ anche “la media” come “voto finale”.

    In questo modo:
    – i rappresentanti studieranno per non prendere “brutti voti”
    – noi elettori potremo dare preferenze a ragion veduta al momento delle elezioni

    • Questa risposta è stata modificata 4 settimane, 1 giorno fa da Leonello Zaquini.
    in risposta a: Movimenti e partiti /considerazioni sul M5S #5500 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    TEMA: “Partismo” e “Degenerazione oligarchica
    = = =
    Spero risulti chiaro nel testo che ho proposto per la lettera a Grillo.

    Ma aggiungo  qualche considerazione sperando che chiarisca:

    Del fenomeno se ne parla del 1800, ed anzi la Repubblica di Venezia aveva preso provvedimenti contro il “partitismo” gia’ mille anni fa … ma Grillo ( e non solo lui) palesemente non consce il fenomeno … la “degenerazone oligarchica ” del PARTITO M5S ( sedicente “movimento”) e’ sotto ai nostri occhi … ma nessuno popone i rimedi:
    – democrazia diretta moderna come strumento legislativo in mano ai CITTADINI per eliminare il MONOPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO DEI PARTITI … non i “Plebisciti alla Rousseau”, per prendere le decisioni all’interno del partito … da parte degli “attivisti” : quella non sara’ MAI “democrazia diretta” anche se la democrazia NEI patiti e’ anche importante e puo anche SOMIGLIARE alla democrazia diretta).

    – “due mandati poi a casa” come LEGGE PER TUTTI I PARTITI:
    ” Salvini ? … due mandati poi a casa!
    ” Renzi ? … due mandati poi a casa!
    ” BURLEScone ? … due mandati poi a casa !”
    Per quello erano state raccolte 7 volte le firme necessarie in un 180 ottantesimo del tempo disponibile !

    Ma il PARTITO ( = OGNI partito) gli obiettivi e le proposte di legge ( anche quelle dei cittadini) li usa NON per realizzarli, ma per “farsi bello”.

    Questa DEGENERAZIONE PARTITICA è ben evidente anche nel M5S.

    Come si fa?

    REGOLE FONDAMENTALI:
    – statuti democratici ai partiti.
    – Promesse elettorali” con valore legale.

    E soprattutto:
    – si affiancano al partito, associazioni politiche a-partitiche che fanno FIATO SUL COLLO AL PARTITO.

     

    in risposta a: Elenco proposte azione e cooperazione #5496 Score: 0
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Caro Pasquale,

    Per sostenere una “proposta popolare”, trovo che non sia tanto importante entrare nel merito su “quello che si voterebbe”, ma trovo sia importante il fatto stesso che i cittadini “prendano l’iniziativa”.

    I vaccini ci sono. Il loro uso ha senza dubbio uno scopo sociale. Richiedere che la regolamentazione dei brevetti venga adeguata allo scopo sociale non mi pare inopportuno .

    Inoltre, vista l’attenzione sul tema, l’iniziativa puo’ contribuire a fare conoscere  l’ECI.

    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Via FB mi chiedono di descrivere melgio i dettagli del sistema:
    – redazione domande.
    – valutazione correttezza delle risposte.

    Riporto qui il mio commento.
    = = =

    Le domande le potrebbero redigere gli stessi che redigono i documenti informativi ( i redattori del “libretto” in caso di votazioni popolari / la commissione parlamentare che ha redatto i documenti informativi in caso di votazioni parlamentari …).

    Le risposte potrebbero essere in forma di “questionario” che esige una crocetta sulla risposta giusta: la correttezza della risposta e’ di facile ed oggettiva determinazione ( lo potrebbe fare anche un PC).
    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Grazie per i commenti, Giuseppe.

    Il problema e’ sostanzialmente quello di riuscire ad avere delle informazioni sui candidati da eleggere o non eleggere. Mentre davo le mie preferenze / anche disgiute alle recenti elezioni cantonali, mi domandavo come potrebbe essere un “libretto” di informazioni anche i caso di elezioni per attribuire le preferenze in modo informato ed oggettivo.

    Alcuni candidati li conoscevo personalmente, (per esserci stato anche seduto vicino in consiglio … ). Ho dato la preferenza a quelli “che pensano con la loro testa” , anche se di opinioni / partiti diversi.

    Si potrebber poi anche dare valutazioni su altri fattori.
    . Per esempio.
    – il tasso di assenteismo,
    – il numero di proposte / interventi … ecc.

    = = =
    Il questionario per gli strumenti di DD, ha una storia piu’ antica.

    Era al Global forum che si era tenuto a Tunisi.
    Alcuni amici tunisini, erano molto interessati al “libretto”, ma obiettavano che a loro avviso i loro compatrioti in genere non lo avrebbero letto e si sarebbero limitati a votare in modo “gregario”  (per simpatia / antipatia e non sui contenuti). Chiedevano se i cittadini svizzeri lo usano veramente. Spiegavamo che si e’ diffusa la “buona educazione” non solo di studiarlo ma di ” astenersi se non ti senti preparato e convinto” pur dopo avere letto e studiato il “libretto”. E che esiste l’espressione: ” Meglio non votare che sbagliarsi a votare”.

    Di certo la “buona educazione” si e’ sviluppata in Svizzera grazie all’uso degli stmenti di DD. Come fare per incitare alla ” buona educazione”?
    Avevo proposto il “questionario” che determina il “peso” del voto, e l’idea era piaciuta molto agli amici tunisini.
    In Italia invece so che il “voto pesato” non piace, ma se attribuita anche ai parlamentari forse si riesce a farla accettare.

    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Altro probema.

    Sia per gli esperti che per i non esperti, vige il problema del partitismo che si impone nei sistemi rappresentativi soprattutto in quello italiano.

    Ho citato il caso del consiglio comunale della mia cittadina in Svizzera ( che mi confermano si somiglia nel suo funzionamento a quello del Parlamento federale svizzero), dove il partitismo ( consistente nel votare come il partito comanda), e’ decisamente meno presente. Tanto che chi votasse sistematicamente come la maggioranza del suo partito verrebbe visto molto male: come uno che non pensa in modo autonomo e che probabilmente non studia la materia prima di votare.

    Evientemente “votare come il partito comanda”  e’ molto comodo: non devi sforzarti di pensare … studiare … non esige esperienza … ed il “Porre la fiducia” ( prassi italiana corrente, che sarebbe “scandalosa” altrove) esclude ed annulla qualsiasi forma di “esperienza”: non si vota piu’ sui contenuti della legge ma “per altro” … .

    Quando al voto sono chiamati i cittadini, questi possono essere impreparati sul tema: anche se e quando esistesse il “libretto delle votazioni” alcuni potrebbero non studiarlo.

    Questi comportamenti vanno contrastati

    = = =
    Sia nel caso di votazioni parlamentari, come nel caso di votazioni popolari occorre assicurarsi che chi vota conosca la materia e sia preparato sul tema:
    va contrastato il “voto gregario” consistente nel votare su “altro” che non  sui contenuti.
    = = =
    PROPOSTA DI SOLUZONE: IL VOTO PESATO
    Ad ogni votazione,  gli aventi diritto al voto devono ricevere del materiale informativo sul tema in votazione:

    – il “libretto delle votazioni” con gli argomenti per il si e per il no, per la votazioni popolari.
    – la proposta e la documentazione delle discussioni nelle commissioni, per le votazioni parlamentari.

    Gli aventi diritto al voto ricevono il materiale di voto ed anche una SCHEDA QUESTIONARIO.
    Oltre al voto il votante deve rispondere ad un questionario costituito da domande estratte a sorte per ogni votante, le domande mirano a sondare:

    – il grado di preparazione del votante sul tema al voto.
    – il fatto che sia preparato ed abbia letto e studiato i documenti concernenti il tema in votazione.

    Al momento del voto qesto verra’ valutato in base alla correttezza del questionario. Esempio se su 10 domande del qiestionario solo 5 saranno corrette il voto varra’ 0,5.

    Nel caso dei parlamentari, ogni voto viene memorizzato. La media dei voti viene resa pubblica; in occasione delle elezioni successive ogni candidato, gia’ eletto, comparira’ nelle liste elettorali con il suo “Voto”.

    Questo sistema, del voto pesato, induce ogni votante ad esprimersi sforzandosi di essere competente su tema in votazione.

    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Presso gli antichi romani, SPQR significava:

    “IL Senato ed il popolo Romano”, vale a dire:

    Il Senato raccoglieva le persone che erano state elette ed avevano svolto cariche pubbliche per un certo periodo di tempo. Era quindi la “Camera degli esperti”.

    Ma il Senato non aveva il monopolio del potere legislativo: le leggi dovevano essere approvate dalle assemblee dei cittadini ( dette : “comizi”).
    Interessante il connubio: esperienza – rappresentanza che per molti secoli produsse risultati molto efficaci: Roma si espanse, almeno fino a quando il sistema democratico riusci’ ad esercitarsi ( l’estensione delle dimensioni non accompagnata da potenziamento dei mezzi di comuicazione, l’aumento della differenza di disponibilità economiche  … prodssero una crisi della democrazia: il passaggio dalla Repubblica all’impero … la fine dell’impero ).
    = = =

    IL caso della Roma antica e’ interessante anche dal punto di vista dell’esecutivo:

    i consoli erano “esperti” ( in virtu della cariche che avevano svolto) ma erano:
    – due.
    – in carica per un anno.

    = = =
    Una soluzione per certi versi simile ad un connubio “esperti- rappresentanti” potrebbe essere oggi:

    – il rafforzamento dei sistemi di democrazia diretta.

    – un sistema bicamerale con una camera di “esperti” ( perche’, per esempio, hanno svolto il lavoro negli enti locali), affiancata da una camera di cittadini estratti a sorte. Qualcosa di questo tipo e’ in discussione oggi in Australia.

    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Proseguo qui la riflessione.

    Vado per punti:

    1) Indubbiamente il decidere per la collettività esige della competenza.

    La competenza e’ necessaria sia:
    a- sui temi sui quali occorre decidere.
    b- sul sistema decisionale ed il suo funzionamento.

    D’altro canto e’ vero che:
    2) il decidere per la collettività con competenza diventa un mestiere. In quanto mestiere implica il costituirsi di un “punto di vista” specifico di ” chi fa il mestiere” che non e’ piu’ quello di chi e’ cittadino.

    Politici di professione e cittadini finiscono con l’avere diverse e distinte “Weltanschauung” ( visioni del mondo).
    Max Weber in “Politica come professione” ha spiegato che chi fa politica come mestiere diventa un impiegato statale. E’ logico che gli impiegati statali abbiano dei loro interessi specifici di categoria … per molte decisioni (e soprattutto per quelle che concernono il sistema decisionale) il loro interesse diventa comune e determinato dall’interesse di categoria ( … le leggi elettorali, fatte come “Porcata” in modo iterativo).

    Inoltre, le lobby hanno maggior faciltà ad intervenire su:
    – persone note e ben indetificate in quanto “in esercizio” da tempo.
    – tutte con interessi facilmente conoscibili e deducibili.

    Il governo, sia a livello legislativo che esecutivo, di persone “esperte” ha il:

    – vantaggio dell’esperienza.
    – lo svantaggio della mancanza di rappresentativita’

    Fanno male gli americani a cambiare il loro presidente dopo due legislature quindi dopo che quelli hanno “imparato il mestiere ” ?
    Hanno ragione i Cinesi che propendono per la soluzione del “massimo timoniere a vita”?

    Entrambe le esigenze : “Esperienza” ” Rappresentanza” hanno ragion d’essere.
    Occorre trovare l’equilibrio ed il compromesso opportuno tra le due.

    Esamino qui di seguito alcuni casi storici

    Leonello Zaquini
    Amministratore del forum
    84 punti

    Federico P. aveva commentato anche dicendo:

    “Almeno per me avere una più ampia rappresentanza parlamentare è importantissimo. Non servono solo professori, avvocati, ingegneri etc. serve anche “l’uomo comune”. Cosa ben diversa è il governo dove però in Italia si piazzano gli uomini di partito che lottizzano tutto. ”

    = = =
    Mio commento:

    Condivido la tua impostazione, Federico: se vogliamo una “democrazia rappresentativa” (anche solo quella) serve anche l’ “uomo comune”, a condizione che ne’ lui ne’ il “Sig Prof.” non degenerino nella forma del “laccacu*** di partito”.

    Purtroppo il Parlamento italiano mi pare un ambiente fortemente DISEDUCATIVO.

    Esempio: nel mio consigglietto il consigliere chi votasse sempre comme la maggioranza del suo partito dopo un po’ desterebbe dei sospetti, gli altri consiglieri si porrebbero le domande seguenti:

    “- ma legge le delibere prima di votarle?
    – come fa a non avere mai idee sue?

    – … che sia un lèche cul ? ” ( francesismo: qui si parla francese).

    Per questo nel nostro consiglio : si parla per convincere chi ascolata !
    E poi: ci si ascolta ! Alla fine si vota in conseguenza.

    Le “maggioranze” al momento del voto sono maggioranze VERE che si definiscono SUI CONTENUTI , non sono “squadre” costituitesi ” a prescindere” e che votano in base “al colore della maglia”.

    Purtroppo ho l’impressione che la disedicazione generatasi dall’abitudine di avere “pigiabottoni-di-partito” ( magari anche pluri laureati … ) al posto di persone pensanti, viene data come scontata e “naturale”.

    Un vero problema nazionale.

    Ritengo meriti la riflessione.

     

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