Home Forums 2 – Strumenti di democrazia diretta. Discussione sul Referedum Propositivo

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      Leonello Zaquini
      Moderatore
      105 punti

      Raccolgo qui una serie di messaggi e-mail ( non tutti, ma …)
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      Sergio risponde:

      Questa sovranità si esercita in modo prevalente attraverso le forme della democrazia rappresentativa che può e a mio avviso deve essere accompagnata da tutte le forme possibili di democrazia diretta. Ma queste forme di democrazia diretta devono essere in equilibrio con la democrazia rappresentativa e non in contrapposizione. Deve essere complementare e non prevaricare.

      Non per una ragione astratta, ma per una considerazione intrinseca all’esercizio popolare del potere legislativo.

      Il potere legislativo del popolo, come ho già spiegato (ma qui sembra che bisogna sempre ripetersi perché nessuno risponde nel merito delle osservazioni espresse), è sempre limitato perché

      – si ferma al dire SI o NO a una proposta, senza aver partecipato alla elaborazione della proposta (che è prodotta da una élite e non dal popolo)

      – non può emendare la proposta o discuterne per modificarla.

      Solo un’assemblea di rappresentanti del popolo può esercitare con pienezza il potere legislativo. Ma il “popolo” non può riunirsi in assemblea.

      Quindi, il popolo o parte di esso deve avere l’iniziativa legislativa, occorre che ci siano certezze riguardo alla presa in carico delle iniziative legislative popolari, ma occorre mettere anche dei limiti perché diversamente una minoranza di cittadini potrebbe dettare l’agenda al Parlamento; serve definire gli ambiti in cui è possibile esercitare l’iniziativa legislativa popolare; occorre che la proposta approvata dal parlamento sia messa almeno alla pari con quella d’iniziativa popolare (adesso non è così nella proposta di riforma costituzionale) diversamente un gruppo di cittadini conterebbe più della maggioranza parlamentare; servono tempi più lunghi.

      Ancora, deve essere definito cosa succede se vengono approvate due proposte contrastanti (questo è per esempio ben definito in Svizzera mentre qui non si considera nemmeno l’eventualità che questo possa succedere).

      Infine, non si può demandare a una legge aspetti qualificanti della riforma costituzionale.

      Chi deciderà se le modifiche parlamentari sono formali o no? che significa affidare a una legge decidere sul numero massimo di proposte legislative popolari se si afferma che se le Camere non approvano entro 18 mesi la proposta popolare si va al referendum? Una cosa è in contrasto con l’altra. Come si articola il giudizio preventivo di costituzionalità di una proposta di legge? È una procedura che non esiste.

      Se non si definiscono questi è altri aspetti, il giudizio sulla proposta di modifica costituzionale resta sospeso.

      Si ripeteno gli stessi errori della riforma Boschi che contemplava anche aspetti positivi ma tutti non valutabili perché rinviati a future leggi senza fissare paletti precisi.

      Ignorare tutte queste criticità solo perché piace l”idea del referendum propositivo, porta a replicare antichi errori: prevale l’ansia del cambiamento sulla qualità del cambiamento, come successo con le infinite riforme che non hanno risolto alcun problema.

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      Erminio:

      Caro Sergio, le tue riflessioni sono sicuramente pertinenti come lo sono i tuoi giudizi sulla deriva oligarchia autoreferenziale della casta politica frutto di decenni di funzionamento  della vita politica istituzionale sia nazionale che sul territorio. Il sarei ancora  più  crudo. Siamo diventati una struttura sociale gestita da una cleptocrazia mascherata da democrazia  liberale ma che in realtà non si è mai allontanata  dal governo  dei rappresentanti eletti non dal popolo ma di chi ne gestisce e ne tira le fila e di monarchica memoria. Non condivido l’uso apocalittico delle tue preoccupazioni. Di distruttivanente apocalittico  vi è  realisticamente la situazione politica attuale. Ricordo che la sovranità appartiene al popolo, compresa la possibilità  che possa anche prendere decisioni  sbagliate. Alle tue preoccupazioni si possono  trovare elementi di controllo. La centralità  di qualsiasi  decisione finale appartiene  al popolo, non al parlamento con delega quinquennale  a populisti di varia estrazione  di cui abbondiamo e che appartengono  a tutto l’arco costituzionale e non solo.

      Con amicizia

      Erminio


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      Sergio:

      Caro Leo, difficile il dialogo quando ad argomentazioni critiche la risposta è che la nostra è una costituzione schifosa, che siamo in dittatura, che io sarei responsabile di questa dittatura e addirittura non avrei fatto votare sui referendum su droghe ed eutanasia, chissà se costui sa perché quelle proposte non sono state ritenute ammissibili. 

       

      In ogni caso, tu scrivi che nessuno deve detenere il monopolio legislativo, concordo.

      Infatti in Italia c’è una molteplicità di soggetti che hanno l’iniziativa delle leggi e hanno il potere legislativo, vale a dire il potere di scrivere e approvare una legge.

       

      Il punto sta proprio qui.

      Nel momento che un gruppo di persone – che potrebbe essere un gruppo di opposizione parlamentare – ha il potere di avviare una iniziativa legislativa avendo la certezza di arrivare all’approvazione della legge proposta o in alternativa di ottenere il referendum, questo gruppo di persone – che non è il popolo e non rappresenta il popolo e nemmeno la Nazione, ma solo se stessi – finisce per avere un potere che travalica quello del parlamentare.

       

      Un parlamentare o un gruppo di parlamentari che depositano un progetto di legge non ha infatti alcuna certezza che la sua proposta sia discussa, figuriamoci che sia approvata.

       

      Siamo nella situazione in cui l’85% del tempo parlamentare è assorbito dall’iniziativa dell’esecutivo.

      Nei primi 4 anni di questa legislatura sono state approvate solo 31 leggi di iniziativa parlamentare con procedura ordinaria, 10 sono state approvate in Commissione senza passare per l’aula e 17 con altra procedura dove in commissione è stato approvato ogni singolo articolo e l’aula ha solo espresso il  voto finale.

       

      In questa situazione prevedere  l’obbligo di discussione e approvazione entro 18 mesi significa dare a un gruppo di cittadini certezze che nemmeno i parlamentari hanno.

      Poiché non esistono limiti di materie e non esistono limiti di quante proposte ogni cittadino può firmare, potrebbe verificarsi una molteplicità di iniziative che finirebbe per bloccare il Parlamento mettendolo nelle condizioni di non poter discutere le leggi di propria iniziativa.

       

      Se questa iniziativa fosse assunta da una opposizione parlamentare in funzione anti-maggioranza, avremmo il ribaltamento della logica parlamentare perché l’opposizione avrebbe la certezza dell’approvazione o del referendum mentre la maggioranza parlamentare non avrebbe alcuna certezza. Così si provocherebbe l’ulteriore trasferimento di potere dal Parlamento all’Esecutivo.

       

      Il referendum propositivo se formulato com’è formulato rischia di indebolire il parlamento senza migliorare lo stato della democrazia.

       

      E qui c’è l’altro aspetto fondamentale.

      Il potere legislativo del popolo non è pieno perché il popolo può solo dire SI o NO; è quindi una élite organizzata che finisce per imporre l’iter legislativo.

      Il potere legislativo è pieno quando il legislatore, chiunque esso sia, può discutere, confrontarsi, emendare. E ciò è possibile solo in un’assemblea; mentre il popolo non può riunirsi in assemblea.

       

      Per me,  quindi, nella nostra situazione è deleterio che una iniziativa supportata da 500.000 persone produca o l’approvazione senza modifiche o il referendum perché il gruppo che ha preso questa iniziativa intanto impone l’agenda al Parlamento e se il Parlamento non fa quel che il gruppo promotore richiede allora si va a referendum.

      Il gruppo decide qualcosa e il popolo potrà dire solo SI o NO e anche il Parlamento se apporta modifiche poi si troverà in campagna referendaria in una situazione in cui non abbiamo nemmeno la certezza di una informazione corretta e imparziale.

       

      Una cosa positiva rischia di produrre effetti profondamente negativi perché lo strumento così concepito si presta a strumentalizzazioni pericolose.

      Questo è già avvenuto con i referendum abrogativi e questo strumento ormai è stato annientato, vogliamo far morire anche il referendum propositivo prima ancora che sia nato?

      Vogliamo migliorare la rappresentatività del Parlamento o vogliamo contribuire a ucciderlo?

       

      Uno strumento che impone al Parlamento di approvare oppure si va a referendum, contribuisce alla morte del parlamento perché 500.000 persone avrebbero un potere superiore a quello del Parlamento. Sono loro infatti che decidono il testo e conducono al referendum se non c’è l’approvazione o se c’è l’approvazione con modifiche.

       

      Il Parlamento che rappresenta tutti avrebbe un ruolo inferiore a quello di 500.000 persone che hanno imposto l’iter, poi si vedrà l’esito dell’iter, ma intanto o approvazione o referendum.

       

      Poi ci sono tanti altri aspetti che in questa proposta non vanno.

      Non si sa chi sarà a fare la valutazione sulle modifiche apportate dal Parlamento, se saranno formali o meno.

      Il ruolo della Corte costituzionale è confuso perché si parla di ammissibilità ma anche di verifica preventiva di costituzionalità, che sono due cose diverse e al momento non c’è il giudizio preventivo di costituzionalità di una proposta di legge.

      Si parla di una legge che dovrà regolare il “concorso di più proposte di legge di iniziativa popolare, il loro numero massimo”.

       

      Che significa “concorso di più proposte di iniziativa popolare”?

      E se ci fosse un concorso tra una proposta popolare e altra parlamentare che si fa?

      Che significa “il numero massimo” se prima si afferma che tassativamente una proposta se non approvata entro 18 mesi sfocia in referendum?

      Come può una legge porre un limite a un principio tassativo affermato in Costituzione?

      E se avessimo due proposte di segno contrario che si fa? Entrambe potrebbero essere approvate!

      Non si può tagliare fuori il Parlamento dandogli solo il ruolo nel caso di approvare altra proposta che sarebbe effettiva solo se il referendum viene bocciato. Manca totalmente l’equilibrio tra i due poteri legislativi e questo può produrre conflittualità perenne e incertezza legislativa.

      Non mi risulta che in Svizzera esista un meccanismo analogo, sbaglio?

       

      Una confusione incredibile.

      Questa proposta è da riscrivere completamente perché così rischia di produrre danno e perenne conflittualità.

       

      Una legge è buona se è ben articolata e strutturata non perché ha buone intenzioni.

       

      Un caro saluto

      Sergio

       

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      Leonello:
      Caro Sergio, caro Giuseppe, caro Walter, cari amici,

      Mi scuso per il ritardo nel leggere i messaggi che vi siete scambiati, ma intervengo volentieri soprattutto per invitarvi al dialogo.

      I presenti della lista sono tutti attivisti della democrazia, che ci siano differenze di opinione e’ normale. Occorre riuscirle a gestire con pazienza e pacatezza: in questo modo le differenze di opinione risultano positive perche’ arricchiscono la visione della realta’ che ( essendo spesso complessa) ha normalmente aspetti positivi e negativi.

      Passo ai contenuti.
      Prendo uno dei primi messaggi e ci trovo una espressione di Sergio che condivido :
      « Il referendum propositivo è uno strumento importante che va maneggiato con cura e cautela».

      Vorrei invitare Sergio a partire da qui ed indicarci perche’ ritiene che « Il referendum propositivo è uno strumento importante». Condivido molto questa tua affermazione, Sergio. Come anche condivido la seguente tua dove indichi che occorra:
      – cercare di realizzare «
      la necessaria leale collaborazione tra il potere legislativo parlamentare e il potere legislativo popolare»;

      Il «Referendum propositivo» e’ di certo uno strumento delicato, e la sua struttura prevede anche la «controproposta» da parte dell’organo legislativo. Quindi la proposta dei cittadini + la controproposta sono gli strumenti proprio per «realizzare la necessaria collaborazione tra i due poteri legislativi», che mi pare concordiamo debba esistere.

      Il pericolo, Sergio, e’ che uno dei poteri legislativi detenga il MONOPOLIO di quel potere. Gli strumenti di democrazia diretta ( tutti ) eliminano quel monopolio, ed in quello risiede la loro forza e la loro importanza.

      Finisco con degli aneddoti di vita vissuta :
      Come sai vivo in Svizzera e mi sono trovato eletto nel consiglio comunale della cittadina di mia residenza ( nonostante la nazionalita’ italiana ed il forte accento).

      Confesso che la democrazia diretta ho cominciato ad apprezzarla da consigliere, quando ho sentito per la prima volta un collega consigliere terminare il suo intervento dicendo :
      « Facciamo attenzione, colleghi consiglieri, il tema sta a cuore ai nostri concittadini. O stasera prendiamo noi la buona decisione o rischia che i cittadini prenderanno l’iniziativa …».
      Allora mi sono detto : «Ah … ecco a cosa serve tutto questo raccogliere firme … votare … ecc ecc : induce rappresentanti a fare maggiore atten
      zione !»

      Ma poi ho anche scoperto altre interessanti ed importanti ricadute della democrazia diretta. Siccome i cittadini possono «prendere l’iniziativa» ( un «rischio» per i legislatori … che hanno dei concorrenti) succede che :
      1) Aumenta il dialogo tra i membri dell’organo legislativo dato che scompare la frattura tra «maggioranza» e «opposizione» : gli argomenti dell’opposizione vengono attentamente tenuti in conto :
      potrebbero essere argomenti che inducono i cittadini a «Prendere l’iniziativa» e la «minoranza-opposizione» potrebbe trovarsi ad essere maggioranza.
      2) Aumenta l’indipendenza dei rappresentanti dai loro partiti : «Cosa voti come vorrebbe il partito se poi tanto i cittadini possono prendere l’in
      iziativa» : il consigliere che votasse sempre come la maggioranza del suo partito dopo un po’ desta perplessita’ anche tra i suoi colleghi di partito : «Ma quello legge le delibere prima di votarle ? … come fa a non avere mai idee sue ?».
      3) Anche il «Dominio» dell’esecutivo sul legislativo ( problema drammatico in Italia, che mi pare ti stia a cuore anche a te,
      Sergio) si attenua : e’ normale che l’esecutivo proponga delle delibere ed anche la «maggioranza consigliare» gliele bocci : tanto gliele potrebbero bocciare i cittadini «prendendo l’iniziativa» … .

      Concludo : la democrazia diretta ( nelle sue diverse forme) elimina il MONOPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO, e questo risana la democrazia rappresentativa dalle sue malattie di “degenerazioni oligarchiche”.

      Avrei molti aneddoti ed altri commenti, ma attendo con interesse i tuoi commenti.

      Grazie per l’attenzione e spero che il dialogo prosegua ( magari in un forum: la filza di messaggi e mail e’ impressionante)
      Aspetto con interesse i tuoi commenti.

      Ciao.
      Leonello


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      Sergio,
      Il giorno ven 8 lug 2022 alle ore 17:37 Sergio Bagnasco < ser.bag58@gmail.com> ha scritto:
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      Il referendum propositivo è uno strumento importante che va maneggiato con cura e cautela.

      Nella mozione leggo “uno dei pilastri del cambiamento che intende generare il Movimento 5 Stelle, in ogni articolazione

      dello Stato ed anche in ambito UE, risiede nella partecipazione più efficace dei cittadini nel procedimento
      di formazione delle regole
      “.

      In realtà la proposta cui si fa riferimento (la trovate qui  https://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/18/DDLPRES/0/1105273/index.html?part=ddlpres_ddlpres1-articolato_articolato1 ) non porta tanto alla “partecipazione più efficace dei cittadini nel procedimento di formazione delle regole” quanto a realizzare un vero e prorpio potere legisaltivo parallelo a quello del Parlamento.

      Sembra che si confonda “l’iniziativa delle leggi”, di cui all’art. 71 Cost. con il potere legislativo che appartiene al parlamento.

      Ciò espone a rischi rilevanti perché se i due poteri legislativi, che a un certo punto, in base alla proposta, diventano indipendenti l’uno dall’altro, non sono posti in equilibrio tra loro e non c’è alcuna “clausola di supremazia” si genera un conflitto permanente tra i due poteri legislativi arrivando a paralizzare il parlamento. In questi termini non si realizza la necessaria leale collaborazione tra il potere legislativo parlamentare e il potere legislativo popolare; si genera una contrapposizione che culmina con il referendum tra due testi alternativi.

      Inoltre, se non si mettono dei limiti, 500.000 persone detterebbero l’agenda al Parlamento, esautorando completamente il Parlamento stesso, già ampiamente esautorato dall’esorbitante Esecutivo. Ciò, anziché rafforzare la democrazia, valorizzando quella diretta e quella rappresentativa, compromette seriamente il sistema parlamentare.  .

      Infine, la proposta prevede che ” Il  referendum  non è ammissibile se la proposta non rispetta la Costituzione …”

      Qui sorge un altro problema.

      Il referendum potrebbe riguardare due testi alternativi: quello proposto dai cittadini e quello approvato dal parlamento.

      Necessario quindi un parere di conformità alla costituzione di entrambi i testi.

      La proposta però duplica la valutazione di ammissibilità affidata alla Corte dall’art. 75 Cost perché fa riferimento alle nuove previsioni dell’art. 71. Non si comprende, pertanto, se il nuovo giudizio previsto dal modificato art 71 è analogo a quello previsto dall’art. 75 o è diverso. Se è analogo, allora non ha senso la duplicazione.

      In ogni caso una diversità c’è perché la Corte sarebbe chiamata a valutare in via preventiva un testo approvato dal Parlamento, cosa attualmente non prevista. Va quindi raccordato il giudizio preventivo con il giudizio incidentale attualmente previsto. Non è una cosa da poco perché la Corte valuta sulle obiezioni di costituzionalità sollevate a una legge e non la legge nella sua interezza.

      In breve, il giudizio di ammissibilità di un referendum e il giudizio di costituzionalità di una legge sono due faccende diverse.

      Poiché la bontà di una legge non si valuta sulle intenzioni ma su ciò che la legge consente che succeda, ritengo che questa proposta comporti più danno che benefici perché ignora due aspetti cruciali

      1) non possono esistere due poteri legislativi paralleli

      2) si indebolisce il Parlamento perché non si affronta il rapporto tra esecutivo e parlamento, sebbene l’esecutivo assorba l’85% del tempo parlamentare con i propri provvedimenti legislativi.

      Un caro saluto

      Sergio

    • #6494 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Moderatore
      105 punti


      Caro Sergio,

      Come avevo scritto, condivido la frase presente nel tuo primo intervento:
      “Il referendum propositivo è uno strumento importante che va maneggiato con cura e cautela.”

      Questo concetto mi pare tu lo riproduca negli ultimi interventi.

      Premetto che il “referendum propositivo” proprio perche’ “delicato” non esiste nemmeno in Svizzera a libello federale e nei cantoni / comuni dove esiste e regolato con molti accorgimenti che rispondono a diverse delle tue obiezioni.

      Fondamentale e’ il fatto che un processo legislativo che funziona deve consentire:
      1- un dibattito.
      2- una riflessione collettiva
      3- la riflessione e’ tale solo se fatta da persone “senza vincolo di mandato” ( molto comodo per chi lo adotta: evita di dover informarsi … pensare … ).
      4- La riflessione deve essere concentrata sul tema ed i contenuti e non essere disturbata da “altri fini” che non gli effetti della legge/ delibera/ decisione in discussione.
      5- la riflessione individuale ed il dibattito parlamentare devono prevedere degli emendamenti, anche quelli votati “nel merito” e non “par altro”.

      Quindi ( come conseguenza del punto 4 e dei diversi punti), un parlamento diviso in “maggioranza” ( che decide senza ascoltare la minoranza) e “opposizione” ( che si oppone “a prescindere” pur di andare “contro il governo”) è un parlamento che decide male. La democrazia rappresentativa deve mirare al bene collettivo, quindi si deve interessare dei contenuti della decisione, e non altro.
      La “maggioranza “ e “minoranza” devono potersi formare in base ai contenuti delle proposte, in modo diverso legge per legge. Mai “a priori” come invece viene dato per scontato in Italia: viene persino “posta la fiducia”. Come a dire: non si vota sul contenuto della legge ma “per altro”. Questo modo di votare “non sui contenuti” gli svizzeri (dopo un secolo e mezzo di uso frequente della democrazia diretta, istruiti dagli errori fatti) lo chiamano “voto gregario” ed e’ sinonimo di incivilta’.
      Il reiterato “porre la fiducia”
      e “votare per altro” che non per i contenuto della legge in discussione ( o di altri tipi di decisioni) non e’ altro che il modo di essere di un “Parlamento incivile”.

      Da quello che scrivi mi pare di capire che su questo siamo d’accordo.

      Da dove deriva questa degenerazione cosi’ evidente del sistema rappresentativo?

      Come la si corregge ?

      Se hai delle idee in proposito ti prego di esporcele.

      Per quanto mi riguarda, proprio facendo il rappresentante qui in Svizzera mi sono reso conto che l’antidoto fondamentale di questa forma di degenerazione del sistema rappresentativo sono gli strumenti di democrazia diretta, ed anche devo dire: i governi collegiali.

      L’ambiente nel quale mi sono trovato durante piu’ di 10 anni e’ assolutamente diverso da quello che mi risulta essere presente nel parlamento italiano. Amici svizzeri parlamentari a livello federale mi confermano che quello che ho visto nel mio consiglietto comunale, e che rispecchia fedelmente i 5 punti indicati sopra, sono anche “prassi corrente” nelle due camere del “Parlamento federale”. Anzi anche di piu’.
      Mi e’ stato detto che le decisioni avvengono sistematicamente interpellando preventivamente TUTTE le associazioni e gli enti
      della societa’ civile coinvolte dalla decisione (questo noi in consiglio lo facevamo poco).
      I pareri della diverse associazioni / enti di categoria/ sindacati … ecc ecc si proposte di legge vengono raccolti e riferiti nelle aule e vengono tenuti in conto: solo la base di eventuali emendamenti.
      Questo per evitare che questo enti “poi prendano l’iniziativa”.

      Lo ho gia’ detto e lo ripeto volentieri ( sperando di non annoiare): la democrazia diretta, eliminando il monopolio del potere legislativo, aumenta e migliora il dialogo tra i rappresentanti.

      La democrazia diretta, risana la democrazia solo rappresentativa da quelli che sono le sue tipiche degenerazioni


      Per concludere vorrei commentare il tema “Referendum Propositivo”. Ma temo di dilungarmi troppo, e cerco di essere ultra sintetico:

      E c’ e’ del vero in quello che dici e’ uno strumento delicato: anche in Svizzera ( proprio per ragioni simili ) il Ref Propositivo ( legge di iniziativa popolare a voto popolare ) non esiste a livello federale: le “iniziative dei cittadini “ possono modificare la costituzione ma le legge attuativa poi la fa l’organo legislativo. Nei cantoni dove esiste e’ regolamentata in modo molto complesso.

      Resta il fatto che se l’iter legislativo proseguisse potrebbe anche approdare ad un sistema praticabile o almeno ad una “Legge di iniziativa popolare” che sia almeno trattata dal Parlamento.

      Personalmente ritengo che lo strumento di democrazia diretta piu’ importante e mancante in Italia sarebbe il “Referendum obbligatorio” soprattutto per le leggi che concernono i legislatori: che chi sia stato eletto possa fare leggi elettorali e’ un evidente situazione di autoreferenzialità di cui si possono constatare le ricadute negative.

      Che me dici? Che ne dite?

      Si potrebbe proseguire la riflessione nel forum.

      Cari saluti.

      Leonello

    • #6495 Score: 0
      Giuseppe_F
      Partecipante

      aro Leo, commento una parte del tuo post (non scritta da te):
      Nel momento che un gruppo di persone – che potrebbe essere un gruppo di opposizione parlamentare – ha il potere di avviare una iniziativa legislativa avendo la certezza di arrivare all’approvazione della legge proposta o in alternativa di ottenere il referendum, questo gruppo di persone – che non è il popolo e non rappresenta il popolo e nemmeno la Nazione, ma solo se stessi – finisce per avere un potere che travalica quello del parlamentare.”

      Falso! Se, come l’esempio suggerisce, è un gruppo di parlamentari, allora sì che rappresentano il popolo, essendo stati eletti! E quindi son legittimati alla proposta legislativa. Viceversa s’è un gruppo di cittadini, per definizione è parte del popolo ed han diritto di presentare una proposta referendaria! In nessun caso si verifica un potere che travalica quello parlamentare perché, nel primo caso, sarà il Parlamento (che rappresenta il popolo intero) a votare e nel secondo, il popolo intero stesso a maggior ragione! Un esempio recente: la lega che ha presentato i referendum sulla giustizia: il popolo sovrano, a maggioranza, ha deciso di non avallarli non facendo raggiungere il quorum! Un esempio di democrazia!

      Siamo nella situazione in cui l’85% del tempo parlamentare è assorbito dall’iniziativa dell’esecutivo.

      Nei primi 4 anni di questa legislatura sono state approvate solo 31 leggi di iniziativa parlamentare con procedura ordinaria, 10 sono state approvate in Commissione senza passare per l’aula e 17 con altra procedura dove in commissione è stato approvato ogni singolo articolo e l’aula ha solo espresso il  voto finale.

      In questa situazione prevedere  l’obbligo di discussione e approvazione entro 18 mesi significa dare a un gruppo di cittadini certezze che nemmeno i parlamentari hanno.

      Poiché non esistono limiti di materie e non esistono limiti di quante proposte ogni cittadino può firmare, potrebbe verificarsi una molteplicità di iniziative che finirebbe per bloccare il Parlamento mettendolo nelle condizioni di non poter discutere le leggi di propria iniziativa.”
      A questo problema si risolve ottimizzando i tempi e lavorando di più, non certo evitando gli strumenti di Democrazia Diretta!! Questo è un tipico errore di fallacia logica: se ho un Problema P devo trovare la corretta soluzione S, non una falsa soluzione! Se io uso una penna come arma per ferire un individuo, è stupido bandire tutte le penne dal mercato perché pericolose e potenzialmente letali! La giusta soluzione è condannare me per l’azione criminale!

      Se questa iniziativa fosse assunta da una opposizione parlamentare in funzione anti-maggioranza, avremmo il ribaltamento della logica parlamentare perché l’opposizione avrebbe la certezza dell’approvazione o del referendum mentre la maggioranza parlamentare non avrebbe alcuna certezza. Così si provocherebbe l’ulteriore trasferimento di potere dal Parlamento all’Esecutivo.

      Falso! E ridondante!! Questo concetto è già stato espresso precedentemente! Scrivendo questo si vuol solo, retoricamente, forzare il proprio pensiero!

      “Il referendum propositivo se formulato com’è formulato rischia di indebolire il parlamento senza migliorare lo stato della democrazia.”

      Falso! Evitare un monopolio è sempre una cosa positiva! In questo caso col Referendum Propositivo si spezza il monopolio legislativo a tutto vantaggio della democrazia. Nessun indebolimento del Parlamento! Al contrario, quest’ultimo sarebbe incentivato a lavorare!! Cosa che attualmente non fa. Esempio recente: il Referendum sull’eutanasia che finalmente ha spronato il Parlamento a rispolverare la questione ferma da decenni!!
      “Il potere legislativo del popolo non è pieno perché il popolo può solo dire SI o NO; è quindi una élite organizzata che finisce per imporre l’iter legislativo.”
      Falso! Il popolo discute molto più dei parlamentari! Dalle conferenze online a quelle dal vivo sino alle cosiddette “chiacchiere da bar” (ed essendo popolo anche i frequentatori dei bar, van tenute in democratica considerazione al pari di tutte le altre!!). Oggi, nell’era della società della comunicazione ed internet e numerosi strumenti quali il libretto informativo è facilissimo discutere in numerosi posti reali e virtuali con un numero spropositato di persone, anche e sopratutto sconosciute! Potendo confrontarsi ovunque e con chiunque, in media si avrà molto più dialogo di popolo che dei soli parlamentari, limitati alle aule di camera e senato e sempre in guerra preventiva tra loro! Quindi il popolo ne esce più consapevole dei parlamentari! Senza considerare che milioni di cervelli, in media, son molto più saggi di qualche centinaio di eletti neanche liberi di decidere con la loro testa!

      Infine, retorica anche qui, scrivere “il popolo può solo dire SI o NO” è falso! Perché quello rappresenta solo il voto finale di un processo, appunto, molto più articolato rispetto a quello dei rappresentanti eletti! I quali, anche loro in ultima analisi voteranno con un SI od un NO (e saranno solo voti gregari e non liberi come quelli, invece, della popolazione!)
      “Il potere legislativo è pieno quando il legislatore, chiunque esso sia, può discutere, confrontarsi, emendare. E ciò è possibile solo in un’assemblea; mentre il popolo non può riunirsi in assemblea.”
      Di nuovo retorica! Ripetizione dello stesso concetto su espresso! Doppione!
      “Per me,  quindi, nella nostra situazione è deleterio che una iniziativa supportata da 500.000 persone produca o l’approvazione senza modifiche o il referendum perché il gruppo che ha preso questa iniziativa intanto impone l’agenda al Parlamento e se il Parlamento non fa quel che il gruppo promotore richiede allora si va a referendum.”
      Opinione personale dello scrivente rispettabile ma non condivisibile: si chiama democrazia!
      “Il gruppo decide qualcosa e il popolo potrà dire solo SI o NO e anche il Parlamento se apporta modifiche poi si troverà in campagna referendaria in una situazione in cui non abbiamo nemmeno la certezza di una informazione corretta e imparziale.”
      Mio commento: ennesima ripetizione! E paradossalmente l’informazione corretta ed imparziale si ha solo nei referendum grazie alla possibilità di assemblee reali e virtuali di cittadini ed esperti, sino alle chiacchiere da bar, alla possibilità di confrontarsi con chiunque ovunque ed ai libretti informativi redatti da volontari come i membri di Più Democrazia Italia!! Invece la quasi totalità delle leggi parlamentari passa in silenzio con la connivenza di opposizione e media controllati!!
      “Una cosa positiva rischia di produrre effetti profondamente negativi perché lo strumento così concepito si presta a strumentalizzazioni pericolose.”
      Falso! Basta confrontare l’Italia e la Svizzera per smentire tale affermazione!! Anzi, la proposta Fraccaro è anche fin troppo limitativa!! Ma potremmo limitarci alla sola italia confrontando il lavoro parlamentare coi referendum: è solo grazie a questi ultimi che abbiamo, ad esempio, divorzio, aborto, acqua pubblica (gestione maggioritaria), responsabilità civile dei giudici,…
      “Questo è già avvenuto con i referendum abrogativi e questo strumento ormai è stato annientato, vogliamo far morire anche il referendum propositivo prima ancora che sia nato?”
      Cos’è avvenuto all’ istituto del Referendum Abrogativo? Non mi risulta affatto sia stato annientato! Al contrario! È ancora vivo e vegeto e fecondo di numerose proposte (dall’eutanasia alla legalizzazione cannabis alla giustizia, giusto per citare gli ultimi)
      “Vogliamo migliorare la rappresentatività del Parlamento o vogliamo contribuire a ucciderlo?”
      Il Parlamento è già stato ucciso! La popolazione non è più rappresentata da anni oramai nelle aule di camera e senato!
      Solo la Democrazia Diretta può salvarci!
      “Uno strumento che impone al Parlamento di approvare oppure si va a referendum, contribuisce alla morte del parlamento perché 500.000 persone avrebbero un potere superiore a quello del Parlamento. Sono loro infatti che decidono il testo e conducono al referendum se non c’è l’approvazione o se c’è l’approvazione con modifiche.”
      Ennesima ripetizione!! Del resto, quando non si hanno argomenti.
      “Il Parlamento che rappresenta tutti avrebbe un ruolo inferiore a quello di 500.000 persone che hanno imposto l’iter, poi si vedrà l’esito dell’iter, ma intanto o approvazione o referendum.”
      Il parlamento, attualmente, rappresenta solo se stesso visto che i politici candidano chi vogliono loro senza far scegliere alla popolazione ed una volta eletti non rispettano mai le promesse elettorali! Tutto questo ha un nome: si chiama dittatura!
      “Poi ci sono tanti altri aspetti che in questa proposta non vanno.”
      Tanti altri?? Elencarli, prego
      “Il ruolo della Corte costituzionale è confuso perché si parla di ammissibilità ma anche di verifica preventiva di costituzionalità, che sono due cose diverse e al momento non c’è il giudizio preventivo di costituzionalità di una proposta di legge.”
      E questa è una degenerazione della dittatura attuale: un manipolo di persone non elette si permette di decidere quello che una popolazione può o non può votare! Un esempio recente: referendum eutanasia! Così il problema non si vuole risolvere e gli italiani continueranno ad andare a suicidarsi nella democratica, libera, civile Svizzera! civiltà basata sulla Democrazia Diretta, che consente la dolce morte! Discorso analogo per la legalizzazione della cannabis! Il Parlamento latita da anni mentre il referendum, nel giro di qualche mese, avrebbe risolto il problema!
      “E se ci fosse un concorso tra una proposta popolare e altra parlamentare che si fa?”
      Vince quella popolare, naturalmente!, se il popolo è sovrano!!
      “Come può una legge porre un limite a un principio tassativo affermato in Costituzione?”

      Semplice! Si cambia la costituzione!! Come fanno gli svizzeri nella Democratica Svizzera! Alimenti il popolo non è sovrano!
      “E se avessimo due proposte di segno contrario che si fa? Entrambe potrebbero essere approvate!”
      Naturalmente si troverà una soluzione! Ad esempio si possono mettere a referendum!
      “Non si può tagliare fuori il Parlamento dandogli solo il ruolo nel caso di approvare altra proposta che sarebbe effettiva solo se il referendum viene bocciato. Manca totalmente l’equilibrio tra i due poteri legislativi e questo può produrre conflittualità perenne e incertezza legislativa.”
      In un paese democratico, il parlamento è il suddito della popolazione!!! Non l’imperatore! Una tale affermazione sottende ad una visione di tipo dittatoriale!
      Una confusione incredibile.
      Affatto! Forse solo nella testa dell’autore!

      • Questa risposta è stata modificata 4 mesi, 3 settimane fa da Giuseppe_F.
      • Questa risposta è stata modificata 4 mesi, 3 settimane fa da Nicola.
    • #6497 Score: 0
      Giuseppe_F
      Partecipante

      .

      • Questa risposta è stata modificata 4 mesi, 3 settimane fa da Giuseppe_F.
    • #6499 Score: 0
      Nicola
      Amministratore del forum
      4 punti

      Ciao Sergio e tutti,

      premetto che dopo questa mail, io dibatterò solo sul forum, perché a discussione è lunga, e sulle mail diventa difficile seguire,
      da quanto leggo per la richieste di uscita.
      Magari, come ho già scritto, con una videoconfrenza apposita.

      Inserirò questa mia mail nel forum dopo l’invio.

      https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/discussione-sul-referedum-propositivo/

      Tu parli di “armi in mano all’opposizione”, ma ti ricordo che la stessa cosa può essere fatta da chi è al governo,

      come è stato fatto per i Referendum sulla Giustizia.

      Potevano fare una legge sulla giustizia, come poi hanno fatto con la legge Cartabia (dove hanno inserito 2 cose dei
      referendum a cui abbiamo detto NO, avendo avuto insuccesso, abbiamo detto NO), ma hanno scelto prima di fare i referendum,
      e questi sono stai fatti, 6, per nascondere il vero obbiettivo, eliminare la legge Severino.

      Oltretutto, i referendum sulla Giustizia, NON sono stati chiesti dai cittadini, perché non hanno raggiunto il quorum, nonostante
      la Lega abbia detto si, ma sono stati votati da 9 consigli regionali.

      Quindi le armi sono in mano ad entrambi gli schieramenti politici ed a tutti i partiti, oltre che ai cittadini.

      Inoltre, se ricordo bene, ora nella parte del link che hai mandato non è esplicitato,
      https://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/18/DDLPRES/0/1105273/index.html?part=ddlpres_ddlpres1-articolato_articolato1

      il Referendum Propositivo, è una proposta che può venire dai cittadini, da chiunque ovviamente, e deve avere almeno il 25% dei
      voti favorevoli per passare, se arriva al referendum di tutti i cittadini, per passare deve avere il 25% di SI, tra tutti
      i  votanti, quindi se partecipa solo il 35% della popolazione, ma votano SI solo il 24%, il referendum NON passa.
      Almeno questa era la proposta che avevo letto da proposta di Fraccaro e colleghi.

      Ecco perché insistiamo anche sul Libretto Informativo.
      L’informazione aiuta a decidere.

      E comunque, capisco che il parlamento potrebbe essere oberato di lavoro, ma come fa notare Pasquale, ad oggi, si va a colpi di fiducia,
      e questo non è “parlamentare, parlare discutere”, perché i politici NON discutono la mozione, ma la approvano o si rischia che cada il governo.
      Vuoi per mantenere la poltrona, vuoi per provare a fare davvero delle cose utili (vedi per esempio la piattaforma digitale per la raccolta
      firme per i Referendum, LIP e liste elettorali), chi sta l^ difficile che faccia cadere il governo ora.
      Forse tra 4 o 6 mesi, tanto si va a elezioni, inizieranno a dire NO, forse.

      Inoltre, forse, sapendo che noi cittadini possiamo fare proposte,  il governo ed il parlamento, iniziano a pensare con la loro testa, invece che
      ascoltare i partiti e lobby, e faranno cose più utili per l’Italia e per i cittadini.

      Vedi anche la legge sulle Lobby, che è ferma al senato pure quella.

      So che sai meglio di me la costituzione, ma lo rammento ugualmente, art.1:

      Articolo 1

      L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

      La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

      https://www.senato.it/1025?articolo_numero_articolo=1&sezione=118

      https://www.laleggepertutti.it/531793_articolo-1-costituzione-spiegazione-e-commento

      https://www.riformeistituzionali.gov.it/it/i-referendum/

      Ora, come hai scritto anche tu, certo che il popolo la esercita nei limiti di legge.
      Ma ci si approfitta della legge, soprattutto dai partiti che le scrivono, ed i parlamentari che  le approvano.

      Io sono per la Rappresentanza Parlamentare, ma se il Parlamento sbaglia ?
      Cosa facciamo, aspettiamo 5 anni per scegliere nuovi parlamenari che sai benissimo che NON possiamo scegliere visto
      la attuale legge elettorale , rosatellum, che stiamo tentando di fare cambiare e i ricorsi ?

      Ora noi abbiamo 30 o 90gg di tempo per abrogare una legge appena approvata del parlamento, se ricordo bene, ma se ci tolgono
      la raccolta firme online per fare i referendum, torniamo punto e a capo, noi cittadini abbiamo nuovamente le mani legate come
      negli ultimi 49 anni, se ricordo bene dal 1973, e la sentenza ONU vinta da Staderini e De Lucia, diventa carta staccia.

      Quando sui giornali è comparsa la notizia che volevano aumentare a 800000 le firme necessarie per indire un referendum,
      Starderini ha detto , giustamente : “Voi fate la legge e noi abrogheremo la legge che aumenta a 800000 le firme necessarie
      per indire un referendum”.

      Ora, questo non è un deterrente per i pariti a fare cose che i cittadini non vogliono o non servono ai cittadini  ?

      Considerando inoltre, che per une ECI servono 1 mln di firme , ma su 420 mln di cittadini europei.

      Oltretutto, come è passata sotto silenzio la riforma del senato, eleggibile ogni 5 anni invece che 7, e che anche ci
      ha 18 anni può votare un senatore, invece che 25, così passano nel silenzio tante altre modifiche che la stampa NON
      ci racconta.
      Anche per queste cose, facciamo un referendum abrogativo, e torniamo a quello che ci hanno consegnato i padri fondatori.

      Questo è un danno al parlamento ?
      O è un danno per i cittadini ?

      Quindi chi è che  sbaglia o ha torto in questo caso ?

      Se il governo ed il parlamento non voglio avere ingolfamento dei lavori parlamentari, possono mettersi li e fare leggi giuste e necessarie,
      che aiutino l’Italia per i prossimi 25/50 anni, non per i prossimo 3/5 anni , caso strano, proprio quando ci sono le prossime elezioni.
      O per favorire certe lobby o certi partiti, come la legge che consente ad alcuni partiti pro Draghi, a rimanere in parlamento anche
      se non raggiungono il 3%.

      Forse così si smette di essere in perenne campagna elettorale, perché i cittadini possono fare, ed io dico “anche ingolfare il parlamento”,
      perché no ?
      Perché non fargli pesare il loro astruso, per essere carino, modo di legiferare ?

      Ora noi di Più Democrazia Italia, stiamo finendo l’adesione FORUM MULTISTAKEHOLDER per l’OGP IT, ovvero promozione proposte attività
      finalizzate al Governo Aperto in co-progettazione col Dipartimento di Funzione Pubblica della Presidenza del Consiglio dei Ministri.

      Siamo stati anche contattati per essere sicuri che ci saremmo stati.

      Questo solo per dire che ci sono tanti modi per intervenire con il Governo.

      Il Referendum e le LIP , sono alcuni di questi.
      Perché dobbiamo essere ancora e sempre noi cittadini quelli limitati o ingolfati ?

      • #6503 Score: 0
        Nicola
        Amministratore del forum
        4 punti

        Risposta di Sergio Bagnasco alla mia precedente mail, dove mi autorizza ad inserirla nel forum

        Caro Nicola,

        ho scritto “soprattutto se questo strumento diventa l’arma preferita delle opposizioni parlamentari.
        La maggioranza per mettersi alla pari dovrebbe promuovere altri referendum propositivi.
        A questo punto potremmo chiudere il Parlamento.”
         
        Quindi, ho preso in considerazione l’argomento che tu porti e se si considerasse ciò che l’interlocutore scrive/dice, le discussioni diventerebbero meno lunghe perché non ci sarebbe bisogno di ripetere costantemente le stesse cose.
        Pazienza.
        Le tue osservazioni, quindi, non risolvono alcunché perché l’opposizione potrebbe utilizzare il nuovo strumento in funzione anti-maggioranza/governo e la maggioranza potrebbe rispondere con lo stesso strumento.
        Avremmo uno scontro perenne tra maggioranza e opposizione senza dialogo tra le parti.
        Mancherebbe altro che il referendum pasasse senza avere la maggioranza dei voti. Non capisco con questo cosa vorresti dimostrare.
        Il 25% dei cittadini deve votare perché il referendum sia valido, e quindi?
        Sarebbe la maggioranza di una minoranza che approva una legge scritta da una élite e senza il contributo di nessuno.
        Come anche Leo correttamente riconosce nemmeno in Svizzera esiste una cosa simile.
        Questa non è democrazia.
        La democrazia non si riduce al votare ma consiste nella partecipazione, nel confronto, nel contributo alla formazione della decisione e non solo nel contributo all’approvazione di una decisione presa da qualcuno in perfetta solitudine (perché questa è la proposta di legge scritta da in gruppo di persone).
        Diversamente sarebbe perfettamente democratico che l’elettore contribuiscea a eleggere i candidati scelti opacamente dai capi partito. Ma mi pare che tutti siamo d’accordo nel dire che questa è una pessima forma di democrazia rappresentativa.
        Allora, perché duplicarla?
        Inoltre, lo strumento sarebbe al servizio perfetto di ogni lobby, corporazione e consorteria.
        Insomma, dalla padella alla brace.
        Mi spiace, ma proprio non ci siamo e le tue osservazioni rafforzano la fondatezza delle mie osservazioni.
        Un caro saluto
        Sergio
    • #6501 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Moderatore
      105 punti

      Sergio Bagnasco mi suggerisce di mettere questa sua risposta al mio commento (vedi sopra mio commento di oggi 10 Luglio alle 18) qui  nel forum.
      Poi commentero’ il commento di Sergio.

      = = =
      Caro Leo, condivido molte delle cose che hai scritto nel blog.

      Ci ritroviamo sul concetto di deliberazione collettiva, ci ritroviamo sul dato che anche in Svizzera non esiste quel che si vorrebbe introdurre in Italia (spiegato anche agli altri di +democrazia perché pare che non ne siano consapevoli), siamo d’accordo sul fatto che il referendum propositivo è uno strumento utile ma molto delicato, per cui non devono essere ignorate le criticità.
      Non condivido invece la rappresentazione che offri del processo legiferativo parlamentare.
      Sbagliato ridurlo a una maggioranza che non ascolta l’opposizione che sarebbe tale per partito preso a prescindere dal merito.
      Le cose non stanno in questi termini.
      Nei primi 4 anno di questa legislatura sono state approvate 58 leggi di iniziativa parlamentare con il concorso di ben 605 emendamenti approvati.
      Di questi, 60 erano dell’opposizione e altri 18 condivisi da maggioranza e opposizione.
      Altri 262 emendamenti sono stati approvati nelle commissioni competenti con il concorso delle opposizioni come gli stessi componenti delle opposizioni frequentemente dichiarano ai media.
      247 della maggioranza, il che dimostra che c’è dialettica anche all’interno della maggioranza che non può essere presentata come una unità granitica.
      Dico questo perché anche prendendo per buona la tua rappresentazione, col referendum propositivo non avremmo il miglioramento della situazione.
      Infatti, col referendum propositivo avremmo:
      – un gruppo di persone che scrive una proposta (la definisco élite),
      – una minoranza che firma per sostenerla senza alcun altro ruolo,
      – il popolo che viene chiamato da una minoranza a diventare legislatore con un SI o un NO.
      Quindi, i problemi che evidenzi restano e il nuovo strumento ne può creare di nuovi, soprattutto se questo strumento diventa l’arma preferita delle opposizioni parlamentari.
      Avremmo l’opposizione che usa lo strumento del referendum propositivo in funzione anti-maggioranza/governo.
      Senza che l’altra parte possa dare un contributo.
      Saremmo ancor di più nella situazione da te deprecata.
      A questo punto, la maggioranza per mettersi alla pari dovrebbe promuovere altri referendum propositivi.
      A questo punto potremmo chiudere il Parlamento.
      Dovremmo quindi concentrarci su come superare le tante criticità, ma non è questa la sede.
      Un caro saluto
      Sergio
    • #6502 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Moderatore
      105 punti

      Mia risposta breve al commento di Sergio.
      = = =
      Caro Sergio,

      confermo che su molte cose abbiamo pareri concordanti, per esempio :
      -” il referendum propositivo è uno strumento utile ma molto delicato, per cui non devono essere ignorate le criticità”

      non esiste in Svizzera a livello federale, soprattutto a causa delle difficolta’ attuative. Ma la discussione in parlamento, se proseguisse, potrebbe definirne una forma sufficientemente sicura e che eviti le criticità.

      In generale vorrei insistere sul fatto che i difetti presenti nel sistema solo rappresentativo, che ho gia’ elencato e che ribadisco:
      – dominio dell’esecutivo sul legislativo.
      – scarso o limitato dialogo tra i rappresentanti ( divisi tra “maggioranza ed opposizione” , a prescindere dai contenuti).
      Si ricolvono proprio mediante gli strumenti di democrazia diretta.

      HO l’impressione che , oltre al referendun propositivo, ti abbia delle perplessita’ sugli strumenti di democrazia diretta in generale.

      Ti prego quindi di leggere il testo al link con gli argomenti contro la democrazia diretta e le risposte.
      Collaborando possiamo definire meglio questo testo.

      Esaminiamo le obiezioni alla « Democrazia Diretta »

      Grazie.

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