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    • #4789 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      PREMESSA

      IL tema si ripresenta, ne discutere del “Fare il cambiamento”.
      Trasfersco qui delle considerazioni di alcuni anni ( gia’ presenti in un MU:

      https://www.meetup.com/it-IT/l-officina/messages/boards/thread/51424920#131110596

      Propongo che dalla dscussione ne derivi una posizione sintetica e condivisa, da proporre ai partecipanti delle attivita’ sul tema: FARE IL CAMBIAMENTO.

    • #4790 Score: 1
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Dalla Democrazia Rappresentativa alla Democrazia Diretta, Come?

      = = =

      LA DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA ED I SUOI LIMITI

      La Democrazia Rappresentativa (DR), è basata sulla elezione di candidati che, se eletti, possono svolgere poi il ruolo di rappresentanti negli organi legislativi ed esecutivi.
      I partiti politici sono quelle organizzazioni che si prefiggono di realizzare determinati obiettivi politici mediante l’elezione dei loro candidati negli organi decisioniali legislativi ed esecutivi.

      Come sistema decisionale, il sistema di DR e’ certamente migliore che non il sistema monarchico – assolutista o le dittature.
      Peraltro la DR, pur nelle sue diverse forme, presenta comunque limiti e difetti comuni e ricorrenti.

      Questi sono principalmente:

      – i candidati nelle liste elettorali, vengono presentati ed eventualmente eletti grazie alla attività di partiti.
      – i “rappresentanti dei cittadini” tendono a diventare funzionari dei partiti ed obbedire ad una sorta di “vincolo di mandato” partitico.

      Ad aggravare questi aspetti accade che:
      – la competizione elettorale spinge i partiti a cercare sostegni (finanziari, … mediatici, … pubblicitari …) per il “trionfo della giusta causa” del partito e per l’elezione dei propri candidati.
      – chi offre questo sostegno al partito esige che poi il partito sostenga certe posizioni e lo faccia in modo compatto, senza “dibattito interno” al partito. Ed il partito stesso si sente in “dovere” di “ringraziare” chi lo ha aiutato nella competizione elettorale.
      – la pressione delle lobby esterne che sostengono il partito, indispensabili a vincere le elezioni, e la naturale difficoltà dei “boss del partito” a gestire le divergenze interne convergono nello spingere i partiti, oggettivamente ed in modo deterministico (indipendente dalla volonta’ e dai programmi), a:

      – Ridurre la democrazia interna.
      – Ridurre l’autonomia dei rappresentanti eletti, i quali da portatori del proprio autonomo pensiero o convinzioni oppure da rappresentanti dei cittadini, sono come forzati a divenire funzionari dei partiti.

      E quindi la DR porta al fenomeno detto “Degenerazione oligarchica dei partiti”, ben descritta dal sociologo Moisei Ostrogorski [1].

      Inoltre partiti, per soddisfare meglio alle esigenze elettorali, sono spinti a legiferare e governare in modo che sia conveniente al partito e non alla società.

      La DR quindi porta inesorabilmente al fenomeno detto del “Partitismo”, ben descritto anche da Berlinguer:

      « I partiti hanno occupato lo Stato e tutte le sue istituzioni, a partire dal governo. Hanno occupato gli enti locali, gli enti di previdenza, le banche, le aziende pubbliche, gli istituti culturali, gli ospedali, le università, la Rai TV, alcuni grandi giornali. … Insomma, tutto è già lottizzato e spartito o si vorrebbe lottizzare e spartire. » [2]

      L’eliminazione del monopolio del potere legislativo da parte dei “rappresentanti” (e quindi dei partiti, e da lì dei potentati che li sostengono) produce un benefico effetto sul “partitismo”.
      Per questo la “democrazia diretta moderna” (DD) ed i suoi strumenti (“Referendum abrogativo”, “Referendum obbligatorio”, “leggi di iniziativa popolare a voto popolare” ed a “voto consiliare”, che attribuiscono ai cittadini l’esercizo del potere legislativo, ed inoltre la “revoca” che consente agli elettori di revocare il mandato ad eletti, sono strumenti che contribuiscono a risanare la DR riducendo il fenomeno del “Partitismo” (a legiferare a favore del partito) e della “degenerazione oligarchica dei partiti” (eliminazione della democrazia nei partiti).

      Senza soffermarci qui sui dettagli del come mai gli strumenti di DD, producono gli effetti indicati sopra, passiamo al problema successivo.

      • #5423 Score: 0
        Nicola
        Amministratore del forum
        3 punti

        Ciao  Leonello,

        mi piace molto quello che hai scritto, è un giusto elaborato di quello che ci siamo detti a voce, ed hai introdotto nuovi schemi che legano bene con “FARE IL CAMBIAMENTO”.

         

        cambierei :

        “sono strumenti che contribuiscono a risanare la DR riducendo il fenomeno del “Partitismo” (a legiferare a favore del partito) e della “degenerazione oligarchica dei partiti” (eliminazione della democrazia nei partiti).”

        in:

        ” sono strumenti che contribuiscono a risanare la DR riducendo il fenomeno del “Partitismo” (che porta legiferazione a favore del partito) e la “degenerazione oligarchica dei partiti” (che porta alla eliminazione della democrazia nei partiti).”

        Quindi farei così:

        Per questo la “Democrazia Diretta moderna” (DD) ed i suoi strumenti: “Referendum abrogativo”, “Referendum obbligatorio”, “leggi di iniziativa popolare a voto popolare” ed a “voto consiliare”, che attribuiscono ai cittadini l’esercizio del potere legislativo, ed inoltre la “revoca” (che consente agli elettori di revocare il mandato ad eletti), sono strumenti che contribuiscono a risanare:

        a- la DR, riducendo il fenomeno del “Partitismo” (che porta legiferazione a favore del partito)

        b- la “degenerazione oligarchica dei partiti” (che porta alla eliminazione della democrazia nei partiti), introducendo strumenti democratici nei partiti stessi (magari con statuti nuovi )

         

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    • #4791 Score: 1
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      COME FARE PROGREDIRE LA DEMOCRAZIA A PARTIRE DALLA DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA.

      Nella storia, quando il popolo desidera qualcosa ed il sovrano ( per esempio il Re) non e’ intenzionato a concederla, anzi intende modificare la realta’ in senso contrario, allora tipicamente scoppiano le rivoluzioni.

      La storia insegna pero’ anche che le rivoluzioni non consentono di stabilire progressi democratici duraturi, anche quando questi sono obiettivi delle rivoluzione stessa. Questo fatto empiricamente verificabile (Rivoluzione francese, … Comune di Parigi …) e’ presumibilmente legato al fatto che l’uso della violenza, che caratterizza le rivoluzioni, crea un ambiente poco propizio alla democrazia.

      Possiamo infatti constatare empiricamente che progressi della democrazia , come per esempio il passaggio da forme di DR a DD, non si e’ ai verificato mediante avvenimenti “rivoluzionari”.

      Come e’ stato possibile quindi, forzare “rapresentanti” eletti in un contesto di DR e fare loro deliberare strumenti di DD ?

      Visto quanto detto in precedenza, i partiti (ed a maggior ragione i loro sostenitori, le lobby) sono intrinsecamente OSTILI ad ogni rafforzamento della democrazia , come lo sono gli strumenti di DD, anche quando questa facesse parte di un eventuale loro “programma democratico” iniziale.
      Cio’ nonostante in diverse occasioni nella storia si e’ assistito al passaggio dalla DR alla DD, mediante l’uso di ELEZIONI in un contesto di Democrazia Rappresentantiva.
      I fenomeno è stato possibile nel modo seguente, che descrivo sulla traccia della storia del primo paese ad avere sviluppato la DD moderna: la Svizzera essezialmente dal 1831 al 1891.

      Si tenga presente che lo stesso percorso è stato utilizzato e viene utilizzato nelle diverse diverse decine di stati USA (1890 – 1914) e nei Ländern tedeschi ( 1956 – oggi).

      In tutti i casi storici indicati la Demorazia Diretta non è mai stata introdotta per azione di un partito politico, ma sempre per azione di “gruppi di interesse”: associazioni a carattere NON elettorale ( quidi a-partitiche) che “fanno pressione” (e sono quindi detti anche “gruppi di pressione”) su tutti i partiti politici, su tutti i candidati e su tutti gli eletti.

      L’esempio storico che segue (caso svizzero) e’ rivelatore di questo processo.

      1848 – si crea la costituzione federale svizzera, a seguito di una guerra civile ( “Sonderbund” sul tema della riforma scolastica).
      Questa costituzione è basata sul sistema di pura Democrazia Rappresentativa. Il “voto popolare” è previsto solo nel caso della RATIFICA DELLA COSTITUZIONE, che infatti viene votata ed approvata durante il mese di Settembre 1848.

      Per altro in Svizzera è presente da secoli il sistema della “Landsgemeinde” vale a dire il “concio” o “arengo” dei liberi comuni del nord Italia: la democrazia diretta medioevale, che, sebbene inadeguata al contesto moderno e federale, é però conosciuta e contrasta con un sistema democratico solo rappresentantivo.

      Nel 1861, a partire dal cantone di Basilea Campagna, si crea un MOVIMENTO DEMOCRATICO, vale a dire un “gruppo di interesse” (che non si presenta ad elezioni) che agisce nei modi seguenti e si radica man mano in diversi cantoni:

      – propaganda presso i cittadini gli strumenti di democrazia diretta moderna (petizioni, leggi di iniziativa popolare voto popolare, referendum facoltativi, referendum obbligatori) in tutte le occasioni possibili.

      – richiesta di voto popolare in occasione di decisioni ritenute importanti e che coinvolgevano l’attenzione dei cittadini (1861: tracciato della linea ferroviaria Berna – Bienne, richiesa di votazione popolare).

      – sostegno a candidati di partiti che, in occasione di elezioni, si dichiarassero favorevoli al potenziamento di strumenti di democrazia.

      Il movimento popolare si estese soprattutto durante tutto il decennio 1860 – 1870.
      A volte alcuni suoi membri venivano anche inseriti in liste di partiti, che li accettassero, come nel caso di Karl Bürkli,  fondatore della I° Intenazionale dei lavoratori, (critico di Marx con il quale polemizzava spiegando che “non sarà una dittatura ad emancipare il proletariato. … Forse la democrazia diretta”) : Comunque  il movimento democratico agì sempre come gruppo di interesse, senza partecipare un prima persona ad elezioni,, salvo a volte a livello cantonale.
      Si trasformò in partito “Partito democratico”, a livello federale, solo nel 1896, dopo che la DD entrò in funzione (1891).

      Cantone dopo cantone, il movimento democratico riusciva a forzare il sistema rappresentativo ad introdrre strumenti di DD.

      A livello federale le tappe fondamentali furono:

      1874 – introduzione del referendum abrogativo.
      1891 – Introduzione delle iniziative popolari a voto popolare.

      Procedure estremaente simili, avvennero:
      – negli USA, dove il “Movimento democratico” era costituito dalle “Leghe”.
      – In Germania, dove il “gruppo di interesse” di chiama: “Mehr Democratie Deutschland”.

      Questi “gruppi di interesse” hanno ottenuto risultati, come nel caso svizzero, mettendo in competizione i partiti. Accade così che, manifestandosi una volontà popolare favorevole alla DD, il partito A, in competizione con il partito B introduca degli strumenti per evitare che il partito B lo faccia e ne tragga vantaggio elettorale.

      • Questa risposta è stata modificata 5 mesi, 3 settimane fa da Leonello Zaquini.
    • #4792 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      IN ITALIA.

      Anche nel caso italiano, la “competizione tra partiti” ha prodotto qualche (leggero) miglioramento: non avremmo il Referendum (previsto dalla costituzione del 1948) se la DC, in competizione con il PSI sul tema “divorzio”, non avesse confidato nell’intervento popolare per abrogare la legge socialista e divorzista.

      Solo grazie a questo abbiamo il Referendum abrogativo. Istituito con la legge n. 352 del 1970 (22 anni dopo che la Costituzione lo aveva previsto).

      Gli italiani dimostrano di sapere usare lo strumento (anche se indebolito dalla presenza del quorum al 50%).
      La perole di Berlinguer sono interessanti in proposito:

      “… sia nel ’74 per il divorzio, sia, ancor di più, nell’81 per
      l’aborto, gli Italiani hanno fornito l’immagine di un paese
      liberissimo e moderno…”

      Oggi sappiamo che nel 2011 l’Italia (vista all’estero come un feudo berlusconiano), vota no al “legittimo impedimento”.

      Il voto sulle cose, (anche quando manca il “libretto delle votazioni”) è più facile che non votare per “bandierine partitiche”.

      Appure è il voto per le “bandierine partitiche giuste” che ha realizzato la possibilità di aumentare l’occasione del VOTO SULLE COSE.

      Occorre, fare come hanno fatto gli altri:

      – creare un “Gruppo di interesse”.

      Si e’ costituito il comitato per Piudemocraziaitalia.
      (Vedi: https://www.piudemocraziaitalia.org)

      – propagandare la democrazia diretta.

      I membri di piudemocraziaitalia lo fanno.

      – sostenere alle elezioni la contradizione/ competizione tra i partiti pro / contro la democrazia diretta e fare temere ai partiti che non la sostengono che saranno svantaggiati ed a quelli che la sostegono (almeno a parole) che saranno avvantaggiati.

      Piudemocraziaitalia sta invitando i candidati di tutti i partiti a compilare un questionario sulla DD.

      Le risposte saranno rese pubbliche.
      I partiti dei candidati che hanno risposto di più e meglio é auspicabile che vengano premiati e gli altri castigati.

      La competizione tra i partiti, permettera’ il potenziamento della democrazia, fino al superamento della DR con i suoi limiti e difetti.

      FINE
      = = =

      [1] – “La democrazia ed i partiti politici” – 1902 – Moisei Ostrogorski – in italiano: Ed Rusconi ( difficile da trovare, Si trova nell’usato o in francese che e’ la lingua nella quale fu scritto)

      [2]- ” La questione morale” – 1981 – intervista a Berlinguer-
      http://web.rifondazione.it/home/index.php/12-home-page/8766-la-questione-morale-di-enrico-berlinguer

    • #4793 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      A partire da quanto detto, ritengo occorra sintetizzare alcuni punti per descrivere come FARE IL CAMBIAMENTO in generale, tenendo conto della cotraddizione esistente nella realta’:
      – chi gestisce il potere ed ha il potere di legiferare non ha interesse a aumentare la democrazia: questo corrisponderebbe a perdere o ridurre il potere.
      = = =
      Per:
      FARE PROGREDIRE LA DEMOCRAZIA E FARE IL CAMBIAMENTO

      Occorre quindi:

      1) realizzare una lista di punti utili per il rafforzamento della democrazia, possibilmente raccogliendo e promuovendo al cooperazione tra diversi gruppi di democratici ed attivisti della democrazia.

      2) fare  coonoscere ed apprezzare al maggior numero possibile di cittadini  i punti di cambiamento.

      3) creare un movimento popolare che :
      3-1 ) propagnandi e faccia conoscere quei punti tra i cittadini.
      3-2 ) li sostenga con azioni concrete, quando sara’ opportuno.

      4) costringere / indurre alcuni partiti politici (almeno piu’ di uno) a sostenere quei punti o alcuni dei punti,
      4-1) tenere sempre conto che i partiti , nel loro complesso, non desiderano la realizzazione dei punti. Cercheranno di non arrivare alla loro realizzazione, ma solo (eventualmente) a fare la bella figura di “averci provato”.
      4-2) tenere conto che comunque il tentativo dei partiti di “fare bella figura” non e’ completamente inutile: aiuta la propaganda e la conoscenza dei punti tra la  popolazione ( a condizione che la propaganda sia fatta in modo corretto).
      4-3) anche quando si formasse un “nuovo partito” che propone quei punti ( o alcuni dei punti) occorre:
      4-3-1) dare per scontato che: cambiera’ idea man mano che il partito cresce e si consolida.
      4-3-2) la sua azione non e’ comunque totalmente inutile, dato che :  aiuta la propaganda e la conoscenza dei punti tra la  popolazione ( a condizione che la propaganda sia fatta in modo corretto).

      5) fare in modo che nasca una “concorrenza” tra i partiti ( almeno due) nella realizzazione dei punti .

      6) creare e tenere vivo un movimento popolare in modo che sia pronto ed in grado di agire, con azioni anche appariscenti ed incisive, in sostengo della realizzazione dei punti quando qualche partito ne proponesse la realizzazione.
      6-1 ) tenere presente che solo un movimento popolare, attivo ed incisivo, fara’ in modo che il partito  che ha fatto la proposta non torni indietro, ma vada avanti.
      6-2) tenerre presente e fare in modo che di partiti che siano “potenziali propositori” occorre che ce ne siano almeno due (o che ci siano almeno due correnti interne ai partiti): in modo che il “partito A” , che facesse per primo la proposta, sia messo in condizione di temere che la proposta la potrebbe fare o rilanciare il partito B, concorrente sul tema.

    • #4853 Score: 0
      pietro.muni
      Partecipante

      Caro Leo

      Tutto quanto scrivi qui sopra ruota intorno a due soggetti politici:

      1) I partiti (soggetto decisore)

      2) I cittadini (soggetto richiedente).

      Il ruolo principale è svolto dai partiti (l’organo decisore). I cittadini dovrebbero semplicemente unirsi e, usando gli strumenti propri della DD, agire come lobby sui partiti affinché facciano delle cose che stanno a cuore ai cittadini stessi.

      Secondo quanto emerge da certi sondaggi (che tu conosci), in Italia, il 91% dei cittadini non ripone alcuna fiducia nei partiti e tu stesso hai affermato che fai parte di questo gruppo. Non hai fiducia nei partiti, ma poi poni i partiti su un piedistallo e fai del popolo un semplice questuante. Il popolo deve chiede ai partiti di fare delle cose come se lui non fosse capace di farle! Così facendo, ribalti il tuo stesso pensiero: neghi la tua fiducia al popolo per darla ai partiti! E ovviamente neghi anche la stessa democrazia, perché non può esserci democrazia senza fiducia nel popolo.

      Per quanto mi riguarda, anch’io faccio parte del 91% dei cittadini non ripone alcuna fiducia nei partiti, ma, diversamente da te, mi astengo dal votare, perché so che ogni voto rafforza i partiti, e ho già predisposto i seguenti due modelli politici in grado di funzionare anche senza partiti.

      GOVERNO TECNICO
      – Si predispongono delle liste di cittadini provvisti di requisiti di legge e disposti ad assumere cariche politiche.

      – Da quelle liste si sorteggiano le persone che servono.

      GOVERNO POPOLARE
      – Si divide il paese in 5000 Comunità Locali Sovrane di 10 mila abitanti cadauna.

      – La comunità locale sovrana dovrà essere di dimensioni tali da consentire a tutti i propri membri di frequentarsi quotidianamente e di conoscersi bene.

      – All’interno della comunità tutti i cittadini adulti avranno diritto di partecipare all’assemblea cittadina, presentare proposte, discutere e votare l’ordine del giorno.

      – Sarà diffuso il messaggio che i singoli temi siano votati solo da coloro che ritengano di avere un minimo di competenza e di interesse.

      – Tutte le cariche pubbliche saranno assegnate per sorteggio e a tempo da una lista di nomi dotati dei requisiti previsti dalla legge.

      – Le comunità si organizzeranno come meglio credono. Potranno decidere di raggrupparsi su base territoriale o sulla base di interessi comuni, o anche di rimanere del tutto indipendenti.

      – Se decidono di raggrupparsi, formeranno delle confederazioni a livelli crescenti: provinciale, regionale, nazionale, macroregionale e mondiale.

      – Ogni livello avrà un organo deliberativo (un Consiglio), che sarà costituito da un portavoce per comunità.

      – Nel Consiglio si delibererà a maggioranza.

      – Ogni comunità potrà avere una propria lingua, una propria costituzione, una propria moneta, un proprio calendario, proprie credenze, proprie tradizioni, proprie leggi.

      – Nei rapporti fra le comunità varrà il principio di sussidiarietà.

      -In tutte le iniziative che richiedono la partecipazione di più comunità, ogni comunità sarà rappresentata da un sorteggiato, che si comporterà come semplice portavoce e non potrà esercitare alcun potere personale.

      • Questa risposta è stata modificata 5 mesi, 3 settimane fa da pietro.muni.
      • Questa risposta è stata modificata 5 mesi, 3 settimane fa da pietro.muni.
    • #4856 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Caro Pietro,

      grazie per il tuo intervento, devo pero’  farti notare che qui gli argomenti che esponi sono fuori tema: non si parla di “quali obiettivi raggiungere” ma di COME FARE IL CAMBIAMENTO e quindi di:

      – COME RAGGIUNGERE GLI OBIETTIVI.

      Vale a dire, per chi si sente democratico:

      – Come FARE PROGREDIRE la democrazia.

      “Come” non e’ lo stesso che:
      – VERSO DOVE .

      Siccome dialoghiamo da anni, so che ti concentri sulle idee, ma hai come una difficolta’ a tenere conto della realta’.
      Pero’ e’ la realta’ che deve essere trasformata per adeguarsi ( magari approsimativamente) agli ideali.

      Per questo ti avevo indicato queste mie riflessioni, per cercare di indurti a tenere conto della realta’, ma vedo che le hai equivocate.

      Vedo che ammetti che esistono:
      1) I partiti (soggetto decisore).

      La cosa a te ed a me non ci piace, ma se i partiti sono il “soggetto decisore”, come scrivi.
      Il problema e’: COME LI CONVINCIAMO A DECIDERE CONTRO I LORO INTERESSI?

      Il problema e’ questo, non il fatto che a te ed a me questa realta’, dei “partiti decisori”, non ci piace.

      E ti faccio notare una cosa, la racconto in modo cronologico cosi’ i fatti emergono forse meglio:
      – circa 10 anni fa in una conferenza da me tenuta sul tema della democrazia diretta ho conosciuto in giovane  molto interessato al tema e gia’ preparato sul tema.
      – ci siamo poi incontrati in seguito, in diverse occasioni, animando anche assieme incontri sempre sul tema.
      – nel 2018 quel giovane e’ stato nominato ministro per i rapporti con il parlamento, e si e’ definito “ministro per la democrazia diretta”.
      – ha proposto l’introduzione della “Legge di iniziativa popolare a voto popolare”, che consentirebbe di fare in modo che:

      – i cittadini sono, anche loro, il soggetto decisore.

      – la proposta del mio amico, divenuto ministro, e’ stata discussa ed approvata alla Camera dei deputati nel febbraio 2019. Avrebbe poi dovuto essere approvata dal senato e poi in seconda lettura per essere approvata definitivamente.

      – a seguito di una “crisi di governo”, l’iter legislativo si e’ interrotto:  ai partiti non piaceva molto la proposta di un cittadino diventato in fretta ministro.

      Fin qui i fatti.

      Si pone la domanda:
      – come mai i cittadini non hanno fatto pressione per ottenere i lpotenziamento del loro ruolo nella societa’, proposto da un ministro ed approvato da una delle due Camere?
      – i cittadini democratici hanno forse fatto qualche errore ?
      – che errore e’ stato fatto?

      E quindi:
      – cosa avrebbero dovuto fare i cittadini per poter anche loro avere il potere decisionale?

      Questo sono I FATTI :  quella cosa alla quale ti invito di tenere conto.
      E queste sono le domande che derivano dai fatti, ed alle quali ti invito di cercare le risposte e di cui propongo di discutere in questo tema del forum.

      Mi ripeto, con parole diverse cercando di essere piu’ chiaro:
      qui la domanda non e’: ” come vorrei che fosse la realta’ ” come per esempio:

      – Si divide il paese in 5000 Comunità Locali Sovrane di 10 mila abitanti cadauna.

      La domanda e’:

      . COME SI ARRIVA A DIVIDERE il paese in 5000 Comunità Locali Sovrane di 10 mila abitanti cadauna

      Spero di essermi spiegato.
      Spero tu capisca la differenza tra gli ideali  e la loro realizzazione.

    • #4859 Score: 0
      pietro.muni
      Partecipante

      COME SI ARRIVA A DIVIDERE il paese in 5000 Comunità Locali Sovrane di 10 mila abitanti cadauna?

      Caro Leo, ti ringrazio molto per questa domanda.

      In realtà, il paese è già suddiviso in comuni e circoscrizioni e dispone già di una legge sugli Enti locali (la legge n. 267 del 2000) , che, all’art. 8, prevede il coinvolgimento dei cittadini. Basterebbe semplicemente applicarla.

      Vedi, caro Leo, in più occasioni hai menzionato il mancato sostegno dei cittadini alla proposta di “Legge di iniziativa popolare a voto popolare” presentata da Fraccaro. Lo stesso potrei dire io a proposito della legge n. 267 del 2000.

      Ebbene, perché i cittadini rifiutano queste opportunità di esercitare il potere decisionale? Ecco la mia risposta. I cittadini non hanno mai esercitato questo potere. Non sanno nemmeno cosa significhi. L’esercizio del potere non fa parte della loro cultura. Forse hanno anche paura. Fare une legge che consenta ai cittadini di esercitare il potere decisionale è come pretendere di far andare in bici uno che non ci è mai andato! Si impara ad andare in bici, andandoci, non perché lo stabilisce una legge,

      Anche la democrazia si impara praticandola, e questo non dipende dalla legge, ma dalla nostra volontà. Nessuno ci impedisce di esercitarsi a praticare la democrazia. Si tratta, in definitiva, di imparare a usare un metodo di confronto e una procedura deliberativa, ovviamente limitatamente a cose che sono alla nostra portata. Una volta imparato il metodo, potremmo poi applicarlo in politica. Ma finché continuiamo a votare i partiti e farne i nostri referenti, il traguardo della democrazia rimane lontano.

    • #4861 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Bene, caro Pietro.

      Da quello che scrivi mi pare che concordiamo, per esempio su questo:
      = = =

      2) fare  conoscere ed apprezzare al maggior numero possibile di cittadini  i punti di cambiamento
      == =
      nota aggiuntiva: per esempio fare  conoscere ed apprezzare la “legge di iniziativa popolare a voto popolare” detta anche “referendum propositivo”. Oppure anche : “legge n. 267 del 2000” e (come tu suggerisci, amio avviso opportunamente) “Educazione civica alla democrazia ed alla partecipazione” …

      E soprattutto poi occore:

      = = =
      3) creare un movimento popolare che :
      3-1 ) propagandi e faccia conoscere quei punti tra i cittadini.
      3-2 ) li sostenga con azioni concrete, quando sara’ opportuno.

      = = =
      La
      “legge di iniziativa popolare a voto popolare”
      che traduco in termini forse ancora piu’ chiari:
      Il potere dei cittadini di proporre delle leggi e di sottoporle al voto dei cittadini, una volta approvate quelle saranno legge.

      e’ stata approvata alla Camera il 21 febbraio 2019

      IL 25% dell’iter legislativo e’ stato fatto. Ma … è mancato qualcosa !

      Esaminiamo la realta’: cosa e’ mancato?
      Cosa dobbiamo fare in modo che non manchi alla prossima occasione?

      A me pare che anche il caso recente della “Legge di iniziativa popolare a voto popolare” confermi che occorre questo:

      = = =
      6) creare e tenere vivo un movimento popolare in modo che sia pronto ed in grado di agire, con azioni anche appariscenti ed incisive, in sostengo della realizzazione dei punti quando qualche partito ne proponesse la realizzazione.
      6-1 ) tenere presente che solo un movimento popolare, attivo ed incisivo, fara’ in modo che il partito  che ha fatto la proposta non torni indietro, ma vada avanti.
      6-2) tenere presente e fare in modo che di partiti che siano “potenziali propositori” occorre che ce ne siano almeno due (o che ci siano almeno due correnti interne ai partiti): in modo che il “partito A” , che facesse per primo la proposta, sia messo in condizione di temere che la proposta la potrebbe fare o rilanciare il partito B, concorrente sul tema.
      = = =

      Non ti pare opportuno ?
      Non sembra anche a te che e’ questo che era mancato?

      Ma, anche prima di questo, occorre che il “movimento” INFORMI I CITTADINI !
      E, tra gli strumenti per fare progredire la democrazia, nella lsta dei 27 ci si trova anche questo: ” informazione-libera-ed-indipendente-come-servizio-pubblico”

      https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/informazione-libera-ed-indipendente-come-servizio-pubblico/

      Per redigere il contenuto di questo punto, sebbene in forma ancora succinta, spero vorrai contribuire e collaborare. Dovremmo redigere questo testo prima della prossima “riunione dei gruppi” fissata per i primi di marzo.

      Possiamo contare su dite?
      Spero proprio di si.

    • #4865 Score: 0
      pietro.muni
      Partecipante

      Caro Leo

      Volentieri collaborerei con te, ma temo che parliamo lingue diverse e perseguiamo obiettivi diversi, anche se entrambi diciamo che perseguiamo la democrazia.

      Il fatto è che abbiamo un’idea molto diversa di democrazia.

      Per te democrazia è chiedere ai partiti di fare cose che essi non hanno interesse a fare. Per me è invece fare cose in autonomia. Io chiamo democrazia tutto ciò che dei cittadini riescono a fare senza passare per i partiti e per i centri di potere in generale.

      Quando per la prima volta mi hai parlato delle cose che avevi in animo di fare (quelli che poi diventeranno i 27 punti), ho accettato con entusiasmo la tua idea di “pesare” le cose da fare con un metodo chiaro e semplice, così da poterle classificare secondo un criterio di priorità, perché pensavo che quelle cose avremmo dovuto farle noi. Poi invece ho capito che quei punti sono destinati ai partiti. Non dobbiamo attuarli noi, ma i partiti.

      Vedi Leo, forse non ne hai una piena coscienza, ma, visto dall’esterno, il tuo comportamento sembra tutt’altro che democratico. Infatti:

      1) Riconosci il partito come organo decisore e non il popolo.

      2) Al popolo attribuisci solo una funzione di gruppo di pressione (lobby).

      3) Non ti chiedi che cosa possono fare i cittadini in autonomia, ma cosa essi possono chiedere ai partiti di fare.

      4) Non hai mai contestato il fatto che i cittadini siano esclusi dalla nostra Costituzione da ogni potere decisionale e costretti a farsi rappresentare. Evidentemente non trovi nulla di strano nel fatto che un sovrano non possa decidere senza passare da un organo di rappresentanza: il partito.

      5) Per te l’informazione non serve ai cittadini per prendere buone decisioni (voto deliberativo, proprio del sovrano), ma per presentare ai partiti buone richieste.

      6) Non sembri particolarmente interessato a elaborare modelli politici in grado di funzionare senza partiti.

      7) Mostri invece uno spiccato interesse per i vari strumenti di DD (referendum, petizioni, ecc.), che richiedono procedure complesse (per es. raccolta firme), che non sono alla portata del singolo cittadino, ma solo dei partiti o di altre grandi organizzazioni e centri di potere.

      8) Al centro del tuo pensiero c’è il partito, non il popolo.

      9) Lo dimostra il fatto che tutte le volte che ho parlato di sovranità popolare effettiva, mi hai accusato di scambiare la democrazia per una religione.

      10) Rifiuti di capire che non c’è democrazia senza popolo. Il “quorum zero”, di cui sei sostenitore, ne è una prova.

      Tutto questo per dire che siamo troppo diversi per poter collaborare efficacemente a un progetto comune. Contrariamente a te, io mi pongo in antitesi nei confronti dei partiti e sono interessato ad ogni tipo di iniziativa che abbia come protagonisti unici (o principali) i cittadini, ma soprattutto sono interessato allo studio di un nuovo modello politico capace di funzionare anche senza partiti.

      P.S. Forse sono stato troppo duro, ma preferisco essere franco piuttosto che alimentare false illusioni.

    • #4880 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Caro Pietro,

      Grazie per la chiarezza del tuo messaggio.

      Ti assicuro che sono anche io assolutamente convinto del fatto che occorra superare i partiti ne auspico l’ eliminazione in quanto strumenti per la presa di decisioni collettive.

      Una migliore democrazia la si avra solo con la loro rimozione dal ruolo che occupano nei sistemi democratici attuali.

      Su questo mi pare che concordiamo: quello che tu scrivi in proposito corrisponde a quello che anche io penso.

      Le differenze tra te e me mi pare che siano altrove:

      – come ottenere il cambiamento , se i partiti oggi detengono il monopolio del potere legislativo ?

      – come convincere quindi i partiti a cessare di detenere quel monopolio ?

       

      Io mi pongo queste domande e quindi ragiono sulla REALTA ESISTENTE per scoprire come poterla cambiare .

       

      Vedo che tu confondi questo ” tenere conto della realta’” come se fosse un ”  compromesso” ed una accettazione della realta’. Ti assicuro che non e’ cosi’

      Ti pongo quindi una domanda che forse aiuta a trovare l’unita ed ad ” usare lo stasso linguaggio” .

       

      • –  come pensi si possa procedere per convincere i partiti a lasciare il posto ai cittadini ?

        Faccio presente che questo infatti e’ anche il titolo della discussione:

        Come FARE PROGREDIRE la democrazia

       

      • Questa risposta è stata modificata 5 mesi, 3 settimane fa da Leonello Zaquini.
    • #4883 Score: 0
      pietro.muni
      Partecipante

      Caro Leo

      Grazie della tua risposta. Se devo essere sincero, ti confesso che non ci speravo e comunque non mi aspettavo questa tua apertura al dialogo. Dico questo a tuo merito.

      Preso atto che vogliamo entrambi la stessa cosa (il superamento dei partiti), rispondo volentieri alle tue domande.

      DOMANDA N. 1

      Come ottenere il cambiamento, se i partiti oggi detengono il monopolio del potere legislativo?

      Il monopolio del potere legislativo dei partiti riconosce due cause:

      1. L’art. 70 della Costituzione.
      2. L’affluenza alle urne: più essa aumenta, più i partiti acquistano legittimazione e potere.

      Ai fini di un cambiamento, due cose che potremmo fare sono:

      1. Chiedere ai partiti la modifica dell’art. 70 della Costituzione (ben sapendo che essi risponderanno picche).
      2. Smettere di votarli (ben sapendo che questo ancora non basta).

      DOMANDA N. 2

      Come convincere i partiti a cessare di detenere quel monopolio?

      Per come la vedo io, il modo migliore per far capire ai partiti che il loro tempo è finito sarebbe quello di dimostrare che noi cittadini siamo pronti ad assumersi responsabilità di tipo politico. Concretamente dovremmo semplicemente fare le seguenti cose:

      1. Elaborare una procedura decisionale e metterla in atto in iniziative che sono alla nostra portata, inizialmente all’interno del nostro comune e avvalendoci della legge 267/2000.  Se impariamo a decidere nelle piccole cose, acquistiamo fiducia nei nostri mezzi e possiamo applicare la stessa procedura anche nelle decisioni più importanti.
      2. Stendere un nuovo progetto politico fondato sulla Comunità Locale Sovrana e sul principio di confederazione, in modo tale che: a) ogni singolo cittadino possa presentare proposte di legge; b) i cittadini più competenti e interessati possano deliberare mediante la procedura decisionale di cui sopra.

      DOMANDA N. 3

      Come pensi si possa procedere per convincere i partiti a lasciare il posto ai cittadini?

      Nel momento in cui noi cittadini prendiamo coscienza che siamo non solo capaci di autogovernarci, ma anche un progetto di autogoverno, i partiti non potranno fare altro che capitolare.

      • Questa risposta è stata modificata 5 mesi, 3 settimane fa da pietro.muni.
    • #4885 Score: 0
      Erminio Ressegotti
      Moderatore
      9 punti

      Aggiungerei fra i testi interessanti,  il libro La politica senza partiti – Ostrogorski e l’organizzazione della politica tra 800 e 900 di Gaetano Quagliarello Gaetano – Biblioteca di Cultura Moderna Laterza. 1993

    • #4892 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Caro Pietro,

      Vedo ( senza sopresa) che siamo d’accordo su molte cose.

      In particolare questa:
      = = =
      Elaborare una procedura decisionale e metterla in atto in iniziative che sono alla nostra portata, inizialmente all’interno del nostro comune e avvalendoci della legge 267/2000.  Se impariamo a decidere nelle piccole cose, acquistiamo fiducia nei nostri mezzi e possiamo applicare la stessa procedura anche nelle decisioni più importanti.
      = = =

      Sono anche io convinto che la dmeocrazia progredisce sorpattutto a partire dal “livello locale” e non solo solo io a pensarlo ma molti, e del resto oltre a delle spegazioni “ragionevoli” ( perche’ “legiche”) questa cosa e’ deducibile dalla storia:

      – le nuove forme di democrazia si inventano / sperimentano / definiscono  localmente prima di venire applicate a livelli superiori.

      Da quello che dici, mi pare che il tuo contributo potrebbe essere utile nella definizione del punto:

      • Inserire strumenti partecipativi negli statuti comunali

        Altri punti che spero contribuirai a definire e poi rivendicare pensano possano essere:

      • Informazione libera ed indipendente come servizio pubblico

        E, credo anche:

      • Strumenti di formazione ai cittadini nei processi decisionali (Libretto informativo etc..)

        Oltre che, certamente:

      • Estendere il potere legislativo ai cittadini mediante revisione art. 70 cost.

        Insomma, mi pare che di lavoro da fare che ne abbiamo.
        Confido sul tuo sostegno e cllaborazione e ti terro aggiornato sulle scadenze.

        = = =
        Su un punto mi pare che abbiamo opinioni diverse, ed e’ quello dove alla domanda:

        = = =

        DOMANDA N. 3

        Come pensi si possa procedere per convincere i partiti a lasciare il posto ai cittadini?

        = = =

        scrivi che:

        “Nel momento in cui noi cittadini prendiamo coscienza che siamo non solo capaci di autogovernarci, ma anche un progetto di autogoverno, i partiti non potranno fare altro che capitolare”.

        Vorrei crederti che bastasse quello.
        Ma la storia ci dice il contrario.

        Esempi storici:
        – Per  convincere i Re a togliersi di torno non e’ bastato  fare capire che i cittadini sarebbero stati in grado di governare tramite una repubblica.
        – per convincere gli inglesi a andare via dall’Inghilterra non e’ bastato agli indiani fare vedere che si sarebbero saputi governare ache senza di loro.

        Chi ha il potere non lo molla tanto facilmente. Mi pare opportuno tenere conto.

        Ma di questo avremo tempo di discuterne in seguito: per il momento serve riuscire a collaborare e convincere i cittadini stessi del fatto che “possono gestire il potere anche da soli” ( magari con piccoli esempi, passi avanti anche limitati e strumenti anche solo “locali” come indichi tu).

        Che ne dici? Non pare anche a te cosi?

       

    • #4893 Score: 0
      pietro.muni
      Partecipante

      Caro Leo

      Prendo atto che concordiamo su diversi punti.

      Per esempio, questo: la democrazia si pratica a partire dalla propria comunità municipale. La legge esiste già (legge 267/2000 art. 8). Non dovremmo fare altro che applicarla.

      Un passo avanti sarebbe quello di fare dell’Italia una Confederazione di Comunità Locali Sovrane, ma questo richiederebbe una modifica della Costituzione.

      Altri punti di concordanza:

      1) Inserire strumenti partecipativi negli statuti comunali

      2) Informazione libera ed indipendente come servizio pubblico

      3) Strumenti di formazione ai cittadini nei processi decisionali (Libretto informativo etc..)
      La differenza è che, mentre tu ritieni che l’attuazione di questi punti dovremmo chiederla ai partiti, io invece penso che dovrebbe far parte di un potere diretto dei cittadini. Ad una condizione però: i cittadini devono dimostrare di essere capaci di esercitare un potere decisionale diretto.

      Il punto in cui discordiamo è quello relativo ai partiti. Per te, i partiti sono inamovibili. Perciò continui a votarli e a riconoscerli come legittimi organi di potere, ai quali ti rivolgi per ottenere delle cose. Io invece penso che essi traggono il loro potere dalla Costituzione e dal voto dei cittadini. Penso che, se i cittadini fossero disposti a modificare la Costituzione e dimostrassero di essere capaci di autogovernarsi, i partiti perderebbero ogni legittimità e capitolerebbero.

    • #4929 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Caro Pietro,
      Si conferma il fatto che siamo d’accordissimo su tantissime cose.

      Tanto piu’ che, ti assicuro,  non e’ affatto  vero che per me, “i partiti sono inamovibili”: combattiamo per lo stesso scopo anche su questo punto.

      La differenza  e’, forse, dovita al fatto che io tengo conto della realta’ esistente nella quale i partiti esistono, ed escludo che “se ne andranno ” semplicemente non votandoli o anche solo manifestando la nostra disistima:
      – prendo atto del fatto che la storia insegna che i sovrani non si tolgono dal loro ruolo solo perche’ i cittadini dimostano di “non credere in loro”.

      Luigi XVI sapeva bene che di “non essere gradito” ed anche gli inglesi, non se ne sono andati dall’india perche’ gli indiani dimostravano di non gradirli e di potere fare a meno della loro presenza.

      Per questo occorre FORZARE sovrani ( nel nostro caso i partiti) a introdurre quelle modifiche che , una dopo l’altra, toglieranno loro il potere.

      Capisco che ai tuoi occhi questo  “forzare” appare come una “accettazione” della loro esistenza , ma ti faccio presente che e’ solo un “tenere conto della realta’ esistente ” in modo di poterla trasformare.

      Ti faccio un esempio, che viene dalla tua proposta ( proposta che condivido):

      ”  la democrazia si pratica a partire dalla propria comunità municipale. La legge esiste già (legge 267/2000 art. 8). Non dovremmo fare altro che applicarla. ”

      Mi dici come pensi di fare in modo che  ”  la si applichi” ?

      Anticipo che penso che le forme di “forzatura” adottate da Gandhi in India saranno pobabilmente le piu’ appropriate al nostro caso. L’alternativa sarebbero degli “spargimenti di sangue” in stile “presa della Bastiglia” …  poco adatti all’introduzione di strumenti di democrazia …  infatti i poveri francesi hanno sistematicamente fallito, pur con tanti sforzi ed energie.

      = = =
      Detto questo, anche se sul “come realizzare il cambiamento” ( oggetto di discussione qui) abbiamo dei punti di vista forse differenti ( dico “forse”, perche’ non ho ancora capito cosa proponi tu, per esempio, per fare applicare le leggi esistenti ,  come quella sui comuni … e ce ne sono anche altre), ti informo che vorremmo incontrarci per definire , anche se in modo sintetico i “punti di cambiamento”.

      Per esempio questo:

      14 Leonello – Pasquale – PietroMuni (A) – Mauro Vaiani (A) Federalismo 24.02 17-00 e 21.3  https://meet.jit.si/piudemit-14 approvazione abstract

      Siccome alcuni non potrebbero partecipare alle 17 ci potremmo incontrare noi e poi io riferirei nella seconda sessione.
      Ti va? Potrai ?

      Il tema e’ in discussione qui, con anche una pria bozza di “descrizione breve”:

      https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/federalismo/

      • Questa risposta è stata modificata 5 mesi, 2 settimane fa da Leonello Zaquini.
    • #4931 Score: 0
      pietro.muni
      Partecipante

      Caro Leo

      Rispondo volentieri agli interessanti quesiti che poni.

      occorre FORZARE sovrani ( nel nostro caso i partiti) a introdurre quelle modifiche che , una dopo l’altra, toglieranno loro il potere.

      Sarebbe come pretendere che i partiti si suicidassero con le loro stesse mani! Perché mai dovrebbero farlo? A me risulta difficile crederlo.

      Capisco che ai tuoi occhi questo  “forzare” appare come una “accettazione” della loro esistenza , ma ti faccio presente che e’ solo un “tenere conto della realta’ esistente ” in modo di poterla trasformare.

      Se la realtà esistente non ci piace, possiamo fare tante cose. Per esempio, progettarne una migliore. Ma c’è una cosa che dovremmo assolutamente evitare: alimentarla. È quello che facciamo quando votiamo i partiti e quando li riconosciamo referenti delle nostre richieste. Così facendo, i partiti escono rafforzati, non indeboliti. Se proprio volessimo chiedere qualcosa ai partiti, io mi limiterei a chiedere una cosa sola: che estendano il potere decisionale al popolo mediante revisione dell’art. 70. A questo punto, dovrebbero gettare la maschera. Rispondendo no, infatti, si capirebbe che essi sono contro il popolo. Rispondendo si, invece, si suiciderebbero, perché, a quel punto, il popolo potrebbe decidere qualsiasi cosa senza doverla chiedere ad alcuno.

      ”la democrazia si pratica a partire dalla propria comunità municipale. La legge esiste già (legge 267/2000 art. 8). Non dovremmo fare altro che applicarla.” Mi dici come pensi di fare in modo che ”la si applichi”?

      Già! Perché spesso non applichiamo leggi esistenti o diritti riconosciuti? Questa è la vera nota dolente. È una nota dolente perché la risposta più logica è che i cittadini non sono interessati. Questo dimostra che la democrazia non può essere imposta con la legge. Da qui l’importanza dell’educazione civica. I cittadini devono essere educati alla democrazia.

      non ho ancora capito cosa proponi tu, per esempio, per fare applicare le leggi esistenti

      Propongo di educare i cittadini alla democrazia, anche attraverso lo studio della stessa. I cittadini devono capire che democrazia non significa scegliersi del capi col voto elettivo, ma assumendosi responsabilità decisionali col voto deliberativo. Finché essi rimarranno convinti che democrazia significa delegare, si rifiuteranno di praticarla in prima persona.

      ti informo che vorremmo incontrarci per definire , anche se in modo sintetico i “punti di cambiamento”.

      Possiamo incontrarsi anche fuori dal gruppo, in qualsiasi giorno, anche di mattina, se vi va bene. Ma, prima ancora di parlare dei singoli punti, proporrei di affrontare due temi preliminari.

      Il primo è: posto che la democrazia si basa sulla sovranità popolare, perché essa stenta ad affermarsi nel mondo? Quali sono le cause che si oppongono all’effettivo esercizio della sovranità popolare?

      Il secondo è: esiste un modo in cui, concretamente, i cittadini potrebbero esercitare la propria sovranità?

    • #4932 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Caro Pietro,

      di nuovo constato i molti punti d’accordo, e pur rimanendo alcuni che piu’ di disaccordo mi paiono dipendere da “punti di osservazione divesi”, mi pare che avremmmo del lavoro che potremmo fare assieme.
      Parto col cercare di risponderti dalla fine dove proponi i “temi preliminari”:

      ” Il primo è: posto che la democrazia si basa sulla sovranità popolare, perché essa stenta ad affermarsi nel mondo? Quali sono le cause che si oppongono all’effettivo esercizio della sovranità popolare?

      Il secondo è: esiste un modo in cui, concretamente, i cittadini potrebbero esercitare la propria sovranità? ”

      Rispondo per come la vedo io:
      – la sovranita’ popolare disturba quelli che la sovranità gia’ la esercitano, e la esercitano usando due fonti di potere:
      – – il potere legislativo, definto da regole e leggi del suo esercizio.
      – – il potere economico che consente di influenzare sia i gestori del potere legislativo come anche informare- disinformare/ educare-diseducare i cittadini.

      Spesso i detentori dei due poteri ( partiti e lobby) operano in accordo tra di loro.

      Ma a volte esistono dei contrasti e dei dissensi tra di loro ed anche tra i partiti.
      A volte da questi dissensi e contrasti nascono dei  progressi per la democrazia, ma gari piccoli, ma che possono essere significativi. Inoltre , passo passo … .
      Oppure, questi contrasti, consentono a “leggi non rispettate o disattese” di essere alla fine rispettate.

      Un esempio, che mi pare chiaro:
      – il referendum abrogativo  era previsto dalla Costituzione italiana dal 1948.
      Ma siccome  attribisce un certo potere ai cittadini ( anche se il potere e’ limitato), dato che i cittadini potrebbero abrogare leggi sgradite ( pur con diverse difficolta’ nella raccolta delel firme … ecc ecc), il referendum previsto dalla cosotituzione non era previsto dalla legge.

      E’ stato introdotto 22 anni dopo, nel 1970 «legge 1° dicembre 1970, n. 898», nota anche come «legge Fortuna-Baslini», grazie ad un “bisticcio” tra i partiti.

      Il partito socialista aveva introdotto la legge sul divorzio.
      Quella legge non piaceva alla DC, ma i democrastiani non ritenevano di avere il potere sufficiente in Parlamento per abrogarla.

      Proposero di introdurre il Referendum … che aspettava nella Costituzione … .
      Quello fu approvato.

      I DC lanciarno subito il “referndum sul divorzio” : speravano e confidavano che i preti nelle chiese e le beghine a messa avrebbero votato contro il divorzio.
      Invece … .

      = = =
      Va bene sentirci.
      Magari sui punti che tu preferisci definire.

      Purtroppo molti altri rispettano orari lavorativi, che mi pare non vadano bene a te.

      Dimmi tu: gionro ed ora, ed anche il tema.

      Ti informo che purtroppo sono diventato sordo, se hai cuffie con un microfono so che ti sentirei meglio.

      Mi fara’ molto piacere “incontrarti”  anche se solo in modo virtuale.

    • #4970 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      In una chat, di parlava a proposito dei punti di cambiamento ed i modi della loro implementazione.
      Per cui si parlava di questo tema di discussione nel Forum,
      = = =

      Mi pare che il lavoro che stiamo facendo abbia gia’ previsto quella discussione sul “come realizzare i punti”.

      Ripeto le fasi che mi risulta avessimo deciso di seguire ( anche per quelli presenti in questa chat, che non avessero seguito la fase iniziale del lavoro):
      1- raccogliere i punti.
      2- classificarli.
      3- descriverli almeno in modo sintetico.

      e fin qui ci siamo arrivati: il punto 3 e’ in corso.
      Poi mi risulta si fosse deciso di:

      4- raccogliere i punti descritti in modo sitentico in un unico documento.
      5- discutere e decidere i metodi di realizzazione dei punti, anche presupponendo che potranno essere diversi a seconda dei contenuti dei punti.
      6- diffondere i punti, approfondirne la descrizione e lo studio ed attivare i metodi di realizzazione.

      Questo, mi risulta, era il programma ( correggimi / correggetemi se sbaglio).
      In realtà gia’ durante le discussioni in rete sui diversi punti, si e’ manifestato il fatto che il punto 5 si impone alla discussione.

      Per questo nel forum è aperto un tema di discussione in proposito.
      Suggerisco di inserire le considerazioni e le riflessioni in merito al punto 5 in quel tema del Forum (nelle “chat” le considerazioni si perdono e poi sono “luoghi segreti”, mentre il forum e’ pubblico: lo legge anche chi non e’ iscritto).

      Ecco la descrizione sul “Come” attuare il cambiamento.
      Come vedete sono considerazioni molto generali, dato soprattutto che i punti stessi sono ancora in fase di definizione.

      https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/come-fare-progredire-la-democrazia/

      Più Democrazia Italia
      Home › Forums › 6 – La democrazia in generale, nella storia, nei partiti e nelle associazioni. › Come FARE PROGREDIRE la democrazia Ricerca per: Questo topic ha 17 rispos…

    • #5421 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Riprendo la discussione sul tema: “COME FARE PROGREDIRE LA DEMOCRAZIA” e quindi ” COME FARE IL CAMBIAMENTO” a partire dalla “scaletta” precedente, delle cose da fare, che riporto qui:

      1- raccogliere i punti di cambiamento, attivando contatti con persone e gruppi che li propongano,
      2- classificarli,
      3- descriverli almeno in modo sintetico, lavorando collegialmente,
      4- raccogliere i punti descritti in modo sintetico in un unico documento,

      5- discutere e decidere i metodi di realizzazione dei punti, anche presupponendo che potranno essere diversi a seconda dei contenuti dei punti,
      6- diffondere i punti, approfondirne la descrizione e lo studio,
      7- attivare i metodi di realizzazione.

      Siamo al “Punto :  5- discutere e decidere i metodi di realizzazione dei punti”, ed  i temi sono quelli del potenziamento della democrazia, indicati nell’opuscolo ( redatto collettivamente) dal titolo “Fare il cambiamento”, che si trova al link:

      https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2021/04/FareIlCambiamento-27punti-v8.pdf

      (In particolare i temi concernenti la Democrazia Diretta ai quali in diversi attribuiamo particolare incisività).

      Il compito va svolto tenendo conto del fatto che i partiti, tutti ed anche quelli che all’inizio sono sinceramente favorevoli alla democrazia e la propagandano, nel corso dello svolgimento della loro “attività di partito” sono indotti a cambiare atteggiamento ed a conservare l’obiettivo eventualmente solo come “bandiera di partito” o “slogan propagandistico” applicandola in modo, magari anche distorto, solo all’interno della organizzazione stessa.

      ( Riferimento a Ostrogorski:
      https://www.larivista.ch/rivista/2020/marzo/25/)

      Occorre quindi interrogarsi su come si puo’ realizzare il cambiamento se :
      1) per realizzarlo occorrono modifiche legislative e/o costituzionali.
      2)  i partiti detengono di fatto il monopolio del potere legislativo.
      3) i partiti , i rappresentanti ed anche gli attivisti dei partiti sono indotti, dall’esercizio stesso della loro  attività, a voler ostacolare e non favorire la democrazia, dato che questa complica loro la vita e fa perdere loro un po’ di potere.

      Data la situazione, sembrerebbe naturale dedurne che occorrerebbe “fare la rivoluzione”. Purtroppo  le rivoluzioni implicando azioni violente, e la storia insegna che le rivoluzioni non hanno mai creato situazioni favorevoli alla democrazia. I rivoluzionari anche se originariamente animati da spirito ed intenzioni sinceramente democratiche, sono come costretti dal “contesto rivoluzionario” stesso a strutturare dittature.
      La democrazia progredisce solo pacificamente, anche se quindi lentamente.
      Ma la storia stessa insegna anche che la democrazia puo’ progredire, anche a partire da contesti di democrazia solo rappresentativa.

      Gli esempi storici sono numerosi anche se meno eclatanti che non le rivoluzioni. Gli esempi principali ai quali riferirsi possono essere i seguenti:
      – l’introduzione della democrazia diretta in Svizzera e negli stati USA.
      – l’introduzione di strumenti di democrazia diretta nei Land e nei comuni tedeschi ad opera dell’associazione “Mehr Demokratie Deutschland”.
      – L’introduzione del  “Referendum abrogativo”, in Italia, dopo che per 20 anni era presente nella Costituzione ma non nella legislazione.

      In genere esempi e modelli ai quali ispirarsi possono essere anche derivati dalla pratica di “rivoluzione pacifica e non violenta” di Gandhi, usata per liberare l’ India dal dominio coloniale.

      Qui di seguito, maggiori dettagli ed indicazioni sul tema:
      – come creare un movimento popolare che induca anche “chi non vuole” a Fare-il-Cambiamento, e fare progredire la democrazia.

      Le indicazioni, di massima, sono:
      A- Propagandare la democrazia, tra i cittadini:
      A1 – nelle piazze e luoghi pubblici
      A2 – negli incontri.
      A3 – nei dibattiti.
      A4 – usando i “social”, il piu’ “pubblici” ed in modo il piu “serio possibile”.
      A5 – studiare forme di rivendicazione, pacifiche ma per quanto possibile incisive.

      B- Creare e/o sostenere eventi e iniziative.
      B1 – creare associazioni specifiche e/o locali per promuoverne.
      B2 – sostenere quelle che esistono se e quando promuovono iniziative compatibili con la promozione della democrazia.

      C- Coinvolgere persone che abbiano influenza.
      C1 – creare un elenco di persone contattabili.
      C2 – contattarle in modo specifico, ed anche eventualmente su temi specifici.
      C3 – produrre documenti / libri / testi che possano avere autorevolezza ed influenza.

      D – Sostenere e propagandare iniziative e “casi esemplari” che avvengano a livello locale.
      D1 – seguire sistematicamente gli eventi nelle regioni e nei comuni.
      D2 – sostenere gli eventi significativi.
      D3 – propagandare e diffondere la conoscenza degli eventi e, quando possibile, dei successi.

      E- Coinvolgere i media.
      E1- creare un elenco di media “contattabili” e “potenzialmente favorevoli”
      E2- associarsi ai media (quando possibile) ed organizzare la trasmissione di messaggi, incitando alla pubblicazione di notizie utili.

      F- Coinvolgere politici e partiti.
      F1- seguire le posizioni di rappresentanti che esprimano posizioni favorevoli,
      F2- mantenere i contatti con loro e stimolarli quando possibile.
      F3 – seguire le dinamiche interne dei partiti e delle associazioni politiche.
      F4- creare un elenco di “Organizzazioni politiche e partitiche potenzialmente influenzabili”.
      F5 – attivarsi all’interno di quelle associazioni / partiti per propagandare i temi in tutte le occasioni possibili.

      Tutti questi punti, ed altri che potranno essere generati dalla discussione, devono essere oggetti di approfondimento, di organizzazione, di distribuzione delle responsabilità e di compiti specifici.

      • Questa risposta è stata modificata 2 mesi, 2 settimane fa da Leonello Zaquini.
    • #5428 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Proseguo nella riflessione, cercando di rispondere anche alle considerazioni che sono state espresse nella “chat”, nella quale si e’ evidenziato il fatto che:

      1) Per ottenere un cambiamento occorre essere in molti a volerlo ed a manifestare di volerlo.

      2) In particolare, in “Piu democrazia Italia” confidiamo soprattutto nell’efficacia degli strumenti di democrazia diretta.

      3) Attualmente in Italia esistono molti gruppi, attivi per un cambiamento, ma molti di questi gruppi mirano ad obiettivi diversi e non alla Democrazia Diretta, strumento rispetto al quale in molti esprimono una forma come di “paura”.
      (Le obiezioni, piu’ correnti alla democrazia diretta sono sintentizzate in questo testo:

      https://www.piudemocraziaitalia.org/2020/05/21/esaminiamo-le-obiezioni-alla-democrazia-diretta/
      ).

      Dai punti 1 , 2 e 3 precedenti si deduce che:
      4) Non si riuscira’ ad “essere in molti”, se non si riuscirà a convincere altri della opportunita’ della Democrazia Diretta.

      nasce quindi il problema specifico:

      4) Come convincere altri sulla  incisività e sulla opportunità di introdurre la Democrazia Diretta ?

      Il problema comunque e’ generale, dato che ogni “punto di cambiamento” sara’ ottenuto se e solo se in molti su uniranno per ottenerlo.
      Il problema e’ che in molti si e’ attivi su molti punti diversi … e questo nuoce e si oppone non solo alla introduzione/ potenziamento della Democrazia Diretta, ma anche alla introduzione di altri punti e quindi a qualsasi cambiamento.

      Molti gruppi, sono attivi su molti temi diversi … ognuno considera il proprio obiettivo l’ “UNICO SALVIFICO”.
      In questo modo e senza risolvere questo problema non se ne realizzera’ nessuno.

      Per affrontare e cercare di risolvere il problema lo scompongo in due parti
      = = =
      A) ESISTE UNA SOLUZIONE “UNICA SALVIFICA” NEL CAMPO DELLA DEMOCRAZIA ?

      B) PROPOSTA DI SOLUZIONE ALLA PROPAGANDA  DELLA DEMOCRAZIA DIRETTA COME STRUMENTO SPECIFICO PER IL CAMBIAMENTO.

      Nel seguito esamino i due punti

    • #5429 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      A) ESISTE UNA SOLUZIONE “UNICA SALVIFICA” NEL CAMPO DELLA DEMOCRAZIA ?

      La democazia, come tutti i fenomeni sociali, e’ un “sistema complesso”.
      Un “sistema complesso” e’ una entita’ costituita da molti elementi che interragiscono tra di loro. I sistemi complessi ( che sono oggetto di studio in diversi settori della realtà, non solo in campo sociale ed economico ma anche in settori tecnologici piu’ semplici ma spesso comunque complessi ) sono specificamente caratterizzati proprio dal fatto di non avere mai soluzioni “uniche”.
      Questo perche’ :
      – il loro comportamento combia nel senso voluto solo se si interviene su diversi dei loro componenti, utilizzando diversi “fattori di influenza”.
      – interventi singoli anche quando hanno coseguenze nella “direzione voluta” , presentano anche sempre “inconvenienti”: effetti che vanno nella direzione opposta.

      Esempio: chi ( come me che scrivo) e’ convinto che la Democrazia Diretta rappresenti un “fattore di influenza” molto incisivo nel miglioramento del sistema legislativo, fa bene a considerare che:
      – senza una informazione corretta anche gli stumenti di democrazia diretta possono  vanificare il loro effetto positivo.

      “La democrazi diretta” senza: il “Libretto delle votazioni” conta meno e puo’ anche contare in modo negativo (esempio: rafforzare l’incidenza di lobby detentrici di media).
      Ed anche:
      – dato che i cittadini non potranno mai legiferare su tutto ( tra livello comunale, regionale, nazionale, …continentale … ai cittadini moderni servono in media più di due delibere-legislative al giorno. La democrazia diretta puo’ incidere su una decina di delibere-legislative / anno,  le rimanenti centinaia sono prese dai diversi sistemi rappresentativi). Quindi senza un miglioramento anche della democrazia rappresentativa la qualità dell’attività legislativa reserebbe poco modificata: le “preferenze” al momento delle elezioni sono importantissime.
      Possibilmente se anche disgiunte.

      Il “Cambiamento” che dobbiamo ottenere deve quindi toccare diversi strumenti della democrazia. Non UNO SOLO.
      Il testo “Fare il cambiamento” ne tocca infatti diversi e questo è molto opportuno.

    • #5430 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      B) PROPOSTA DI SOLUZIONE ALLA PROPAGANDA  DELLA DEMOCRAZIA DIRETTA COME STRUMENTO SPECIFICO PER IL CAMBIAMENTO.

      Riparto dal punto:
      “1) Per ottenere un cambiamento occorre essere in molti a volerlo ed a manifestare di volerlo.”

      La realta’ italiana e’ costituta da “Molti che voglio molte cose diverse”.

      Per altro e’ anche vero che per ottenere il cambiamento di una realta’ complessa :

      – Occorre agire su molte cose diverse

      Per questo chi sostiene la Democrazia diretta come soluzione particolaremente incisiva (come ritiene chi scrive), fa bene a non commettere l’errore di credere che sia “la soluzione salvifica” e “unica”, e fa bene a cercare di convincere altri a non illudersi che le loro “soluzioni preferite” possano essere le “uniche” e le sole “salvifiche”.

      Fa bene a spiegare a tutti che:
      – il crederlo non corrisponde alla REALTA’ di una sistema complesso come e’ la democrazia.
      – genera divisione.
      – impedisce qualsiasi cambiamento.

      Per convincere gli altri , gli scettici della democrazia diretta, ( o gli altri che vorranno convincere i sostenitori della DD della utilita’ di altri punti)  occorre:

      – affiancare gli altri nelle loro rivendicazioni e proposte di cambiamento.
      – cooperare per ottenere il cambiamento, anche sui punti ritenuti “secondari” da alcuni, “primari” da altri.
      – fare notare i limiti sempre presenti nelle “soluzioni uniche”.

      Il lavoro comune:

      – creera’ unita’.
      – favorira’ l’ascolto reciproco.
      – consentirà l’identificazione dei limiti sempre presenti nelle “soluzioni uniche” e rendera’ piu’ corretta ed incisiva la soluzione finale.
      – produrra’ effetti e realizzera’ il cambiamento.
      – il cambiamento sarà migliore.

    • #5434 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      84 punti

      Mi pare in grade sintesi il problema trattato qui sopra sia:

      Per ottenere il cambiamento occorre essere in tanti.
      Mi pare che siamo in tanti ad esserne convinti (lo sono anche io).
      Ma in tanti credono e mirano a tanti cambiamenti diversi.

      Come fare ad essere in tanti, se in tanti pensiamo che il cambiameno che vogliamo sia “l’unico salvifico” e di “cambiamenti unici salvifici” ce ne sono tanti ?

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