Home Forums 4 – Democrazia rappresentativa – problemi e suo potenziamento. Democrazia rappresentativa. Domanda fondamentale:

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    • #5779 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ciao a tutti! (I venti partecipanti).

      Nei momenti in cui mia moglie non si rende conto che mi dedico a questi temi approfitto 🙂

      Ho una domanda molto strana, apparentemente folle, che vorrei porre e alla quale chiedo risposte serie, anche se vi sembrerà assurda.

      Qualcuno potrebbe dirmi QUANDO è stata fatta la democrazia rappresentativa, e DOVE?

      Insomma una data e luogo di nascita.

      Posso tranquillamente spiegare, perché faccio la domanda:

      Nel caso fosse impossibile dare la risposa concreta, dovremmo aprirci alla possibilità, che fino ad adesso non è neppure nata! Io oserei darvi prove, che questo è il caso.

    • #5780 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Caro Cespiat,

      credo che la democrazia rappresentativa sia nata li’ dove si fosse deciso di nominare un rappresentate / incaricato / capo tribu … designato all’incarico pubblico dalla collettivita.

      Per questo risponderei alla tua domanda dicendo che di certo la democrazia rappresenttiva era presente:
      – nell’antica grecia.

      – nell’antica Roma

      e probabilmente anche in altre società precedenti.
      In molte di quelle società, oltre ad enti e cariche definite in base alla democrazia rappresentativa, erano presenti anche strumenti di demorazia diretta.

      Lo stesso ( probabilmente seguendo la tradizione dell’antica Roma) accadeva nei liberi comuni e repubbliche medioevali ( Venezia … ecc ecc).

      E da li’ poi passarono e si strutturarono nella costituzione USA ( i costituenti USA fecero un vaggio di studio a Venezia per raccoglierne l’esperienza), e nella rivoluzione francese.

      • Questa risposta è stata modificata 7 mesi, 2 settimane fa da Leonello Zaquini.
    • #5781 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Qualche commento di carattere storico lo si trova in questi articoli, presenti nel sito:

      https://www.piudemocraziaitalia.org/2021/03/26/venezia-compie-1600-anni/

      https://www.piudemocraziaitalia.org/2018/09/23/our-road-to-rome-4/

    • #5783 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ciao Leo,

      confermo che caspiat è Orazio di Bella.

      Eviterò molti giri di parole, e spiegherò perché non sono d’accordo. Lo farò cominciando con qualche domanda, per rendere il concetto.

      1) La democrazia ateniese fa parte della categoria “democrazia diretta”. Sono sicuro che lo sai, e lo dico solo per fare distinzioni chiare.

      Ma la democrazia greca era “zoppa”. Perché il “demos” non erano tutti!

      Quindi un primo criterio lo abbiamo, e lo possiamo prendere come pilastro per rispondere alla domanda, quando si può cominciare a definire democrazia nel senso “moderno” del termine.

      Quando alle donne non veniva permesso votare, era corretto chiamarla democrazia (rappresentativa)?

      Se la risposta è si, va almeno specificato che era un “abbozzo” o una democrazia rappresentativa “in costruzione”.

      Stesso vale ancora prima, quando negli USA cominciarono con al democrazia rappresentativa, ma avevano ancora la schiavitù.

      Quindi se prendiamo il concetto di sovranità, e poi consideriamo schiavitù e voto delle donne, oggi dobbiamo affermare con convinzione, che Democrazia / Sovranità, non vanno assolutamente d’accordo con schiavitù e diritto di voto negato alle donne!

      Su questa linea di ragionamento affermo, che c’è una cosa altrettanto grave, ma molto più subdola e difficile da individuare, che è assente!

      Ha a che vedere con la sovranità (non intesa come la pensano Salvini e Meloni, ma come la definisce l’articolo uno della costituzione).

      Il potere deriva dalla sovranità. Ogni cittadino “essenzialmente” ne è portatore, ma per ora escludiamo i minori di 18 anni (con ragioni valide).

      La somma delle sovranità costituisce la sovranità nazionale, e le elezioni dovrebbero produrre “rappresentanti” AL SERVIZIO di tale sovranità, agendo nel suo interesse.

      Pochissimi esiterebbero prima di rispondere affermativamente alla domanda, se in realtà il popolo sovrano è fondamentalmente impotente, e se in realtà il potere viene controllato altrove.

      Di conseguenza, il popolo NON È SOVRANO, e le elezioni non hanno la funzione di autodeterminazione.

      Qualcosa non quadra, ma è difficile vedere cosa.

       

      Se torniamo al concetto di sovranità, e che deve essere garantita a tutti, c’è una parte di popolazione alla quale PER LEGGE viene tolta la sovranità. SEMPRE!

      Mi spiego meglio, senza svelare il dettaglio:

      La sovranità è insita dell’individuo, e se leggi Agamben (e non uello che dice qualche politico da quattro soldi), è una questione logica e filosofica, considerare la sovranità “intoccabile” nella sua essenza. Se tu condizioni la sovranità a qualcosa, e lo applichi a livello generale, in realtà la sovranità è una finzione, e dipendendo dalla corruzione e dalla sfacciataggine dei partiti e dei politici, ottieni o governi funzionali come la Norvegia, oppure schifezze fetide come l’Italia.

      Se rifletti bene, dovrai ammettere che le regole elettorali pongono una gigantesca “condizione” alla sovranità: Se non la soddisfi, la tua sovranità non esiste!

      Io non voglio affatto affermare, che la sovranità non può e deve essere “condizionata”. Ovunque la condizioniamo alla maturità intellettuale, e abbiamo stabilito che legalmente definiamo l’età di 18 anni come principio del periodo “responsabile” dell’essere umano.

      Possiamo quindi condizionare, ma dobbiamo capire bene le ragioni, e se le ragioni non sono congruenti, o se il condizionamento mina la democrazia, e aliena il potere dalla cittadinanza, è un condizionamento da rimuovere.

      Nelle elezioni di pochi giorni fa è stato evidente, che il “condizionamento” per rispettare la sovranità è brutale! Non riguarda poche persone, ma parecchie!

      Il dibattito importante è, definire se la sovranità degli astensionisti va evaporata d’ufficio, o se è obbligatorio gestirla in altro modo.

      Posso aiutarti con l’informazione, che i vicini tedeschi prima di Hitler avevano una regola molto diversa rispetto all’astensione, e la sua logica è corretta e impossibile da criticare.

      Per finire il commento, lascio una osservazione momentaneamente poco comprensibile:

      Nella Repubblica di Weimar le regole elettorali NON creavano un doppio legame imposto agli elettori, In tutte le altre FALSE democrazie, invece lo creano e lo impongono.

      Concludo:

      La democrazia rappresentativa è stata solo abbozzata seriamente a Weimar. Non è stata completata, perché non capivano le ragioni, ma almeno volevano farlo davvero. In tutto il resto della storia e dei paesi, la democrazia rappresentativa è pura etichetta. La realtà è invece l’inganno intenzionale!

    • #5989 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Caro Orazio,
      ( Grazie di avere detto chi sei).

      Condivido quando dici: ” La democrazia rappresentativa è stata solo abbozzata …”.

      Questo e’ vero e restera’ vero sempre; e’ una caratteristica dei sistemi complessi ( = costituiti da diversi componenti e fattori , interagenti tra di loro. I sistemi sociali lo sono sempre) questi sistemi sono sepre “imperfetti ” e perfettibili.

      Occorre quindi valutarli in modo “quantitativo” e con ragionamenti di tipo : ” empirico – statistico”, come si fa nei casi dei sistemi complessi.

      Nel caso della “democrazia rappresentativa” come ho cercato di spiegare anche nel mio libretto “La democrazia diretta vista da vicino” la democrazia rappresentativa e’ sepre molto imperfetta se non viene affiancata dalla democrazia diretta.

      Solo se sono privati del monopolio del potere legislativo i rappresentanti si sforzano di rappresentare i cittadini: se i cittadini possono intervenire allora i rappresentanti si sforzano di anticipare il loro intervento.
      Quella e’ “democrazia rappresentativa”.

      Poi ci sono anche altri problei ben aperti nelle “demcrazie rapresenttive” (si dovrebbe dire: “pi’ o meno rappresentative”):
      – anche se le donne hanno orai per fortuna il diritto di voto e di eleggibilita’,
      come mai gli emigrati nn sempre lo hanno ( anzi: l hano molto raramente …).

      Di ” imperfezioni” ce ne sono molte.

      Occorre cercare di scoprire “cosa conviene piu’ fare e rivendicare per migliorare”, con un approccio “empirico” al problema.

      Non pare anche a te?

    • #5990 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ciao Leo,

      quando studi una materia con un professore o in una istituzione ti obbligano a studiare un po  di tutto.

      Se invece lo fai per interesse a passione personale, è invece probabile che tu approfondisca in dismisura un aspetto, trascurandone altri.

      Se credi che io stia parlando di te o voi su questo sito … sbagli!

      Sto parlando di me!

      Io quindi sono cosciente dell’esagerazione, e ascolto altri con attenzione, riconoscendo senza problemi a me stesso, che tanti temi non mi preoccupano. Al presente!

      Perché al contrario è anche vero, che chi si ossessiona con un tema particolare, certe volte scopre cose che altri non notano allo stesso modo. Cioè in altre parole: Se tutti vedono una cosa e la ritengono “conosciuta e compresa”, le scoperte le farà chi invece segue indagando.

      La democrazia rappresentativa funziona solo se lo scheletro su cui è costituita è democrazia diretta. Se è democrazia rappresentativa pura … non è democrazia rappresentativa, ma aristocrazia elettiva (o oligarchia).

      Quindi, siccome è proprio intenzionale di non legare gli eletti, non ci troviamo per niente in democrazia rappresentative. Chiamarle “imperfette” è strategicamente autolesionista.

      È come se lo schiavo dice di notare, che qualche libertà per lui non è completa!

      Il principio fondamentale nella democrazia è, che siamo diversi nelle capacità e talenti, ma siamo uguali per quanto riguarda il potere.

      Se non abbiamo questo come obbiettivo, ma pensiamo che gli ignoranti e i superficiali non dovrebbero avere la stessa voce in capitolo, distruggiamo la possibilità di contrastare quello che risulta essere la base del potere: I soldi!

      Diversi miti messi in giro da chi ha soldi sono già stati smentiti con numeri, e diverse cose che promuovono quelli che hanno tantissimi soldi si sono capite. Non è ormai possibile dire, che i super ricchi non fanno danno alla società. Ne fanno tantissimo, e c’è danno che è difficile da poter ricondurre a loro, ma ogni tanto qualche evidenza spunta.

      Possiamo discutere sulla percentuale, ma non credo che ci sia molta disputa sulla percezione di impotenza acuta. Col voto le cittadinanze se molto influiscono sul 5-10% di quello che avviene nella loro vita e quella dei loro figli. Il resto è diretto e controllato da fuori. Chiamarlo democrazia imperfetta è una concessione che va oltre la generosità.

      Siccome la situazione si può capovolgere con pochi accorgimenti (che gli eletti sicuramente NON vorranno mai adottare!), io chiedo a altri pensatori, che almeno loro siano realisti! Se non sono i pensatori a cominciare col chiamare le cose per quello che sono, e a spiegarle, il resto dell’umanità non avrà mai la possibilità di uscire dal lavaggio del cervello!

      Forse aiuta in questo ricordare il passaggio dall’Evo Medio all’Illuminismo, e le “certezze” religiose che poco a poco vennero coraggiosamente messe in dubbio e rifiutate.

      Non so se conoscete i ribelli della teologia (Bauer, scuola radicale Olandese, etc.), ma la critica si basava sulla lettura e esegesi attenta e critica dei testi sacri, non su scetticismo materialista ottuso!

      Noi abbiamo una dottrina vigente da oltre due secoli in campo politico. La frottola religiosa durò un millennio e mezzo. A me dispiacerebbe, se risultasse nel 3000, che ancora si fanno infinocchiare sulla democrazia rappresentativa.

      Qualcuno deve cominciare a dibatterla e dissezionare quello che ci hanno rifilato, e fare un esame crudo di quello che è!

      Ripeto: Farla funzionare richiede poche correzioni, ma non volerle fare è complicità.

      Il che non è un rimprovero, perché proprio qui c’è la gente che secondo me più si importa di studiare e descrivere come si può fare il cambiamento.

      Ricordo anche una cosa che sapete perfettamente ma forse perdete di vista:

      Anche se siamo Italiani, l’Italia è insignificante se parliamo del problema della democrazia. L’Italia dimostra solo, fino a che livello può arrivare lo schifo con le regole che hanno nel resto del mondo. L’Italia ha solamente politici tra i più schifosi del pianeta. Ma ha regole molto simili agli altri paesi. Se li avessero politici simili, starebbero nella stessa situazione!

      Questo perché al contrario di una azienda, gli impiegati (i politici) in realtà sono padroni! Una cosa totalmente assurda, che non doveva avvenire, ma è stata coscientemente voluta dai padri fondatori della democrazia rappresentativa.

      Se cercate aristocrazia elettiva trovate Rousseau che la considerava migliore delle altre (stronzo!), e poi solamente pochi nomi che ne parlano.

      È DOTTRINA che non si parla del re nudo!

      Io spero che voi vogliate parlarne invece!

       

    • #5991 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Caro “Caspiat”,

      condivido molte delle affermazioni che fai nel tuo messaggio qui sopra, e soprattutto questa:
      “La democrazia rappresentativa funziona solo se lo scheletro su cui è costituita è democrazia diretta.”

      Il sistema “rappresentativo” resta attivo ed effettivamente almeno un po’ “rappresentativo dei cittadini” se i rappresentanti non hanno il monopolio del potere legislativo e sanno di non averlo . In quel caso il sistema rappresentativo ” fuziona” almeno un po’.

      Per questo ritengo che noi cittadini ed attivisti della democrazia dobbiamo fare in modo di migliorare  e rafforzare gli strumenti di democrazia diretta per fortuna gia’ esistenti nel nostro paese, ma per sfortuna non sufficienti.

      = = =
      Per altro nel tuo messaggio ( anche se in modo non esplicito, salvo quando parli di Rousseau) mi pare di intravvedere un commento secondo il quale se i “rappresentanti” non sono “perfetti”  e’ come se fossero “oligarchi allo stato puro”.

      A mio parere invece il sistema politico cinese e’ diverso dal sistema politico italiano … francese … o di altri paesi occidentali. Inoltre anche una monarchia ereditaria ed assolutista, non e’ lo stesso che non una Repubblica parlamentare anche se piena di limiti e difetti.

      I sistemi complessi ( come sono i sistemi sociali= fatti di molte componenti e fattori ed interazioni tra i fattori ) vanno affrontati con una riflessione di tipo:
      – empirico e quantitativo / statistico ( = che raccoglie e valuta pregi e difetti nelle loro differenze) .
      Tra 0 e 1, ( 0 = inesistente / 1 = prefettamente realizzato) ci sono infinite sfumature di cui e’ opportuno tenere conto ( o,1 … 0,22 … 0,9 … ). I sistemi complessi non sono mai “0 o 1″, ma tra i due.

      Questo tipo di riflessione e’ diverso da quello che dice ” se non 0, allora 1″, vale a dire il sistema di pensiero:
      – assolutistico / linguistico / per principi (molto diffuso in quanto usato per millenni soprattutto nelle religioni, ma non solo in quelle).

      Questo tipo di riflessione, “assolutistico” e’ inadatto e persino pericoloso se applicato ai sistemi sociali  come a tutti gli altri numerosi sistemi complessi.

      Penso opportuno riflettere a questa differenza di impostazione ( se esiste la differenza).

      Fammi sapere.

      • Questa risposta è stata modificata 3 mesi, 2 settimane fa da Leonello Zaquini.
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    • #6002 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ciao Leonello,

      se mi fai notare dove ho fatto ragionamento assolutistico … vado a rivederlo, e forse lo correggo.

      Immagino che qualche atteggiamento ti possa sembrare assolutistico, ma in linea generale, io valuto come menzioni nel tuo esempio, e sono anche del parere, che democrazia diretta pura funziona male o crea problemi in certi aspetti. (Sono quindi per un sistema ibrido. Almeno fino a quando l’umanità non trova interesse e passione per l’autogoverno, e la soluzione tecnica per fare democrazia diretta.)

       

      Voglio farti notare, che iniettare democrazia diretta nei processi, e avere una struttura portante di democrazia diretta, sono cose diverse. E qui capisco perché ti sembrano assolutistiche certe dichiarazioni, per cui menziono (ma non sviluppo) che si tratta di una opportunità strategica che non può essere lasciata perdere, perché è unica.

      La democrazia rappresentativa fatta dai padri dell’Indipendenza Americana e qualche anno prima dai Francesi … è democrazia rappresentativa pura. Nel senso che il potere si trova nelle mani degli eletti. In modo esclusivo! Agli elettori resta solamente la possibilità di scegliere eletti, ma non di controllarli!

      Definirlo aristocrazia elettiva è corretto.

      E definirlo democrazia rappresentativa è sbagliato.

      (Credo che qui è dove ti irrita la sicurezza con la quale affermo le cose, ma proprio qui lo scopo è strategico!)

      Cosa succede, se accetti quanto hanno fatto, e riconosci che ci sono elementi di democrazia? Che fai sabotaggio alla possibilità di chiedere correzioni obbligatorie!

      È come se il tuo rappresentante legale nominato ne ha fatte di tutti i colori, ha causato perdite e danni, e per fortuna scopri un errore formale gravissimo nel documento col quale gli hai assegnato i poteri … ma invece di cercare l’annullamento del documento e il risarcimento e castigo del rappresentante, ti metti a fare discorsi in corte, che comunque ha modali on criticabili, che ti ha fregato con ordine e disciplina, che è convinto di avere ragione, etc.

      Se te lo vuoi togliere dalle palle, recuperare i tuoi beni e rifiutare i debiti che ti ha accollato, non vai a elencare le cose che ha fatto bene! Ti concentri sul tuo diritto a sbarazzartene e a togliere la testa dal cappio in cui ti ha messo!

      La storia rappresentativa, per essere democrazia …

      Andiamo per logica, OK?

      Democrazia rappresentativa: Cosa vuol dire?

      Che il popolo esercita autodeterminazione e controllo?

      NO!

      Vuol dire in prima linea, che il popolo esercita potere sui rappresentanti scelti!

      Criterio che nella versione a noi propinata non si soddisfa per niente!

      Per poter esercitare potere su di loro, lo scheletro del sistema deve essere democrazia diretta. Si occuperà dell’1 al 5% al massimo di temi. La maggior parte del lavoro legislativo e esecutivo invece lo faranno gli impiegati scelti col voto.

      Ci saranno temi che potranno essere solo trattati dall’assemblea civica, e mai dai rappresentanti. Uno di tali temi è … la legge elettorale!

       

      Credo che non sia necessario sviluppare il discorso fino in fondo.

      A noi è chiaro, che tu speri che chi detiene il potere abbia voglia di migliorare le regole. Mentre io invece spero che il popolo si svegli, eserciti la sua sovranità, e si assicuri che la sovranità e il potere rimangano sempre sotto il suo controllo, invece di sperare nella bontà dei legislatori e governanti.

      Secondo me, tu non osi … ma vorresti!

      E non osi per senso di realismo. Non per complicità.

      La schiavitù mascherata (ottenuta tramite inganno) comunque non è accettabile.

      Forse è utile discutere a fondo l’analisi. Cioè dibattere, se c’è buona fede o se c’è parecchia mala fede, e la mancanza di potere è intenzionale. Se troviamo accordo sul punto di partenza, aumentano le possibilità di coincidere sul percorso (perché sul punto di arrivo probabilmente siamo d’accordo).

       

       

    • #6055 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Caro “caspiat”,

      cerco di rispondere alla tua domanda ed indicarti dove mi sei apparso “assolutista”.
      In reata’  mi pare di averlo gia’  indicato nel mio messaggio precedente dove scrivo (Copio ed incollo):

      = ==
      Per altro nel tuo messaggio ( anche se in modo non esplicito, salvo quando parli di Rousseau) mi pare di intravvedere un commento secondo il quale se i “rappresentanti” non sono “perfetti”  e’ come se fossero “oligarchi allo stato puro”.

      A mio parere invece il sistema politico cinese e’ diverso dal sistema politico italiano … francese … o di altri paesi occidentali. Inoltre anche una monarchia ereditaria ed assolutista, non e’ lo stesso che non una Repubblica parlamentare anche se piena di limiti e difetti.
      = = =
      IL riferimento a Rousseau e’ questa tua frase, piuttosto esplicita:

      = = =
      Se cercate aristocrazia elettiva trovate Rousseau che la considerava migliore delle altre (stronzo!)
      = = =

      Quindi pare che secondo te tra Partito Comunista Cinese e Parlamento Italiano sarebbe da “stronzi” percepire una differenza. Le due oligarchie ti pare siano identiche ?

      Ti prego di rileggere il mio intervento precedente a questo dove cerco di spiegare come trattare , usando giudizi quantitativi, i sistemi complessi come sono i sistemi sociali.

       

    • #6056 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ciao Leonello,

      la fretta non è mai utile.

      Spiego la frase:

      Vai su google e cerchi la parola “elective aristocracy”.

      Quello che trovi è pochino. La maggior parte è Jean-Jacques Rousseau, dove dice, che democrazia per favore no! Che si vada a votare una aristocrazia.

      Parliamo di tempi molto remoti, quando la borghesia (a ragione)  sapeva che il popolo era bruto ignorante e incapace, e dargli potere era un idea da incubo.

      Ripeto quindi, che Rousseau diceva : elezioni si, democrazia no. Meglio votare aristocrazia. La discussione si mantenne per diversi decenni, certuni a favore di questo fine, altri invece sinceramente sviluppando modelli democratici (col voto e con rappresentanti!) Prima del 1800 erano DUE correnti diverse e contrapposte su cosa fare tramite il voto.

      Ha vinto quella di Rousseau, che non ha fatto democrazia. Oggi nel 2022 posso dire che è stato stronzo in parametri di oggi. Stronzo per quello che ha promosso, ma non per averlo detto chiaramente.

      Pero … se parti dal 1750 e ti muovi sulla linea di creazione della ARISTOCRAZIA eletta, usavano la parola democrazia, e in qualche momento preciso hanno usato solo quella! Hanno quindi etichettato proprio la roba costruita allora come democrazia, e mantengono la narrativa falsa fino ad adesso.

      Se c’è differenza tra l’oligarchia burocratica cinese e l’aristocrazia occidentale?

      Si, quella occidentale non si presenta come oligarchia. Si spaccia per democrazia, e quindi si sforza per mantenere in piedi diverse libertà, ma senza possibilità di controllo, autodeterminazione e potere.

      Se i cinesi vogliono cambiare governo … è difficile che ci riescano senza guerra civile.

      Se noi vogliamo, non dobbiamo neppure cambiarlo. Dobbiamo solo esporlo per quello che è, e avere una massa critica (non maggioranza) che in linee molto semplici sa capire e dire, quali poche cose devono essere aggiustate, per rendere il sistema aristocratico una democrazia reale.

       

      Ma per dissipare ogni dubbio, ti abbordo con la domanda diretta:

      Diciamo che tu sia un candidato politico. Se ottieni i voti necessari, diventi deputato o senatore.

      Tu cosa credi che sia giusto:

      1) Essere li con le premesse attuali. Cioè un aristocratico eletto, e gli elettori dovrebbero finalmente svegliarsi tutti, smetterla di farsi abbindolare e ingannare o adescare con cose superficiali o emotive, e scegliere candidati capaci e perbene come te … o

      2) Ti dedicherai a cambiare le regole istituzionali, per assicurare che elettori futuri (forse già alle prossime elezioni) abbiano la possibilità di bocciare tutta la farabuttaggine in un colpo, tenerli a casa per 5 anni, e dare opportunità a gente capace e perbene come te, senza piazzarli tra una maggioranza di briganti, e con controllo molto stretto sui politici (vincolo di rappresentanza). Tu allora sarai un impiegato di altissimo rango, con stipendio abbastanza alto, ma non avrai mai carta bianca, e non avrai neppure la possibilità di cedere a un conflitto di interessi e riempirti le tasche, perché il conflitto di interessi viene evitato con regole più intelligenti.

      Io so quale è la tua risposta. Perché tra i 27(26 o 28) punti ho già visto parecchie cose molto simili proposte in modo separato. Qui vanno assieme, perché sono prerogative della democrazia. Nel senso che basta aristocrazia e frode, e facciamo quello che da 200 anni e passa dite che è!

       

      Per chi va bene questo discorso? Vai su wikipedia e cerca la lista di paesi e grado democratico. Forse va bene per una sessantina di paesi, forse per 50. Ma sono sufficienti per spezzare la colonna vertebrale del neoliberalismo.

      E probabilmente io e molti di voi di questi cambi non vedremo proprio niente, o forse con fortuna vedremo l’inizio.

      Io sinceramente vorrei, che qualcuno cominciasse. E non sarò io, perché non ne sono capace e non sono la persona giusta per l’azione.

    • #6057 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Caro Orazio,

      scusa per l’eterno ritardo nel rispnderti ( e sono anche di corsa): ho letto subuto il ruo messaggio ma gli eventi della guerra in Ucraina mi hanno un po’ assorbito e non ho avuto tempo di rispondere.

      IN realta’ non ho tempo neanche adesso e mi riprometto di rispondere piu’ dettagliatamente appena possibile.

      Preciso solo che i sistei complessi ( come i sistemi sociali) non si possono classificare in forme tipiche di altri sistemi: 0 / 1 … Si / No … .
      Ma si possono valutare in forme statistico / quantitative.

      Per cui se il totlae malfunzionamento lo definiamo come “0” e la prefezione come “1”,
      dovremo valutare i sisteni sociali nella forma:

      sistema sociale X = 0, 86 ( un buon sistema sociale)
      sistema sociale Y = 0, 16 ( un pessimo sistema sociale).

      Con la mia domanda sul “come valuti il sisteme politico cinese”  ( … francese … tedesco … svizzero … italiano … ) intendevo indurti a questa considerazione perche’ mi pare che sia la cosa che ci divide maggiormente. E’ un problema di metodo che trovo sia molto importante.

      = = =
      Archivio il link ad un testo che poi vorrei riprendere e commentare a proposito di Rousseau:
      https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2007-4-page-519.htm

    • #6059 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ciao Leonello,

      su wikipedia trovi una lista dei paesi del mondo, con il loro indice democratico.

      E nei primi ranghi ci sono i paesi scandinavi.

      Ma abbiamo una narrativa molto vecchia, che chiama tutto democrazia, dove invece è aristocrazia elettiva.

      Se vogliamo essere esatti, wikipedia ci riporta, che in regime di aristocrazia elettiva (che è cagnolino dell’oligarchia finanziaria), i paesi scandinavi per i loro cittadini sono meglio del resto dei paesi.

      Quella classifica sicuramente è stata fatta analizzando diversi parametri, sui quali io non sono scettico. Assumo che siano equilibrati.

      Io non ho ancora capito se tu vuoi dirmi, che i Norvegesi o gli Islandesi non hanno bisogno di fare niente, perché hanno “molta” democrazia nei loro paesi.

      Secondo me invece anche loro dovrebbero fare, e se sono i primi, dovrebbero sviluppare il modello che il resto dei popoli deve seguire.

      Anche da loro la cosa più urgente è la legge elettorale, e anche da loro i mandati dei politici non sono validi.

    • #6080 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Caro Orazio,

      Anche io rispondo NO alla tua domanda:
      Se ” i Norvegesi o gli Islandesi non hanno bisogno di fare niente, perché hanno -molta- democrazia nei loro paesi”.

      Mi fa piacere precisarlo perche’ forse puo’ aiutare a chiarire il concetto di “sistema complesso” ( alla cui categoria di certo appartengono i sisteni sociali).
      Il fatto che un paese abbia un “tasso di democrazia” piu’ elevato di altri non significa certamente che abbia un “sistena democratico perfetto” ( valore “1”).

      Nei sistemi complessi la “perfezione” non esiste mai.
      Anche per questo non e’ il caso di disquisire sulle imperfezioni del linguaggio.

      Il linguaggio di noi esseri umani e’ evidentemente approssimato anche per ragioni pratiche e quindi usa definizioni che fanno immaginare ( a chi non si destreggia bene nel campo dei sistemi complessi) a “perfezioni”.
      Ma non ci vuole molto a rendersi conto e tenere presente che se io dico:

      ” democrazia rappresentativa” sto designando quel sistema decisionale che differisce da altri come:
      – la monarchia.
      – la dittatura

      Questa distinzione e’ utile farla perche’ la “democrazia rappresentantiva” ( pur nelle sue diverse forme) e’ diversa da una monarchia …
      Per fare la distinzione uso il termine “Democrazia rappresentativa”, che evoca in qualche modo il contenuto del sistema, e  che pero’ non significa ” Democrazia-perfetta -perfettamente- rappresentativa.

      Il termine “democrazia rappresentativa” ( usato nel mondo, utile per dialogare) e’ solo quel sistema decisionale nel quale i decisori sono stati eletti da un certo sottoinsieme della popolazione ( magari escludendo bambini … stranieri residenti … a volte escludendo le donne … ), e nel quale le persone elette prendono decisioni collettive per un certo periodo di tempo.

      Sconsiglio di attribuire significati particolari ai vocaboli  che sono solo “simboli” di realta’ anche moto diverse tra di loro.

      Spero di essere stato chiaro. e spero che si potra’ cominciare a parlare di contenuti, piu’ che di “liguaggio”.

    • #6081 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Leo, un saluto a tutti!

      Per ora solo una brevissima osservazione:

      Tu hai:

      Monarchia

      Dittatura

      Democrazia

       

      Troveresti utile determinare l’indice di democraticità di particolari governi monarchici, dittature, oligarchie? O come principio diresti, che non è un discorso molto fruttifero analizzare, se il dittatore ti lascia influire su un paio di cose, ma su quelle importanti no, e che quindi nel 2022 è ora di concentrarsi sulla democrazia e su come farla funzionare bene?

      Siccome le proposte della pagina partono dal presupposto, che non si sia in una monarchia o una dittatura …

      il punto sul quale è impellente rispondere, dopo aver analizzato le cose, è se è sfuggito il dettaglio, che è possibile (e forse è!) che attualmente ci sia una opzione in più:

       

      Monarchia parlamentare

      Dittatura

      Democrazia rappresentativa reale

      Aristocrazia elettiva (Democrazia rappresentativa falsa)

       

      L’Italia e la Svizzera sicuramente non sono nessuna delle prime due.

      Secondo te o voi, Islanda e Norvegia cosa sono? Quali sarebbero gli elementi per provare una o altra cosa? L’indice di wikipedia?

       

    • #6089 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ipotizziamo di trovarci in una dittatura.

      Se è permesso fare petizioni o attività parlamentare, ovviamente dentro tale cornice si potrebbe anche avanzare proposte, ma cosa direste, se la dittatura si presenta come democrazia, e non tollera la discussione su tale punto, cioè se non è permesso metterlo in dubbio?

      Immaginiamo una monarchia. Che si presenta come democrazia, ma in realtà il monarca eredita il trono, le regole non possono essere modificate, e nelle nomine di giudici e gabinetto di ministri il monarca può intervenire. E poi impone di chiamarlo democrazia?

      Immaginiamo una aristocrazia. Che si fa chiamare democrazia rappresentativa perché la voti, ma le regole non ti danno nessun potere sugli eletti.

      E alla fine immaginiamo la democrazia rappresentativa vera. Non la hai, ma quello che hai afferma di esserlo. E tu sai quali cose si devono CORREGGERE per trasformare la roba che hai, in democrazia rappresentativa vera.

      Cosa decidi di fare?
      Vai a valutare quanta democrazia c’è nei primi 3 regimi, o ti concentri su come rendere i tre primi regimi, ma specialmente l’ultimo, vera democrazia rappresentativa?

      Che senso ha fingere di credere, che l’aristocrazia elettiva è democrazia rappresentativa, se sei in grado di smascherarla, indicare cosa va cambiato, e se ti spetta di diritto che sia davvero democrazia, e non una truffa?

      Se esci di casa per eleggere un rappresentante democratico, è perché ci credi.
      Non usciresti di casa a votare un nobile, se sapessi che quello è ciò che vai a fare!

      Se la popolazione di un paese capisse le implicazioni e le ragioni, e sapesse che democrazia è diversa da quello che si sta facendo, e che sta eleggendo una casta, quanto andrebbero ancora a votare e mostrare, che sono deficienti?

      Con il semplice fatto di correggere l’etichetta, cambia il comportamento della gente! Metteteci aristocrazia elettiva, e processo di scelta di nobili, e vedrete quanta gente si sveglia e comincia a rifiutarlo!

      Quindi io sarei curioso di sapere, se “il cambiamento” che si vuole ottenere, non sarebbe già gigantesco col solo rendere il sistema di aristocrazia elettiva una democrazia rappresentativa reale, anche se in fase di sviluppo!

    • #6090 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Caro Orazio,

      mi pare che cominciamo ad intenderci: stiamo parlando di “probemi linguistici”.

      Confesso che preferirei parlare PER FARE, quindi permettimi di lascire (almeno per il momento) i prolemi linguistici e rispondo alla tua domanda:
      ” Cosa proponi di fare”.

      Pur usando il linguaggio ( con le se imperfezioni) vorrei descriverti cosa penso e pensiamo occorra fare per aumentare il “tasso di democrazia” ( che non sara’ comunque mai ne’ “vera” ne’ “perfetta” …, ma essendo REALE avra’ SEMPRE delle imperfezioni).
      In particolare il “fare” lo vedrei / lo vediamo orientato a:

      – aumentare il tasso di democrazia della forma di “democrazia rappresentativa” quella oggi esistente, ( …  cosi’ si chiama il sistema politico  oggi esistente in ITalia ed in molti paesi dell’occidente. Per sottolinearne i limiti spesso si usa l’espressione: “democrazia solo rappresentativa”, dato che spesso ci sono le elezioni ma macano strumenti di “democrazia diretta” ed anche strumenti di “democrazia partecipativa”).

      Per aumentare il “tasso di democrazia” nei casi come quello italiano ( “democrazia rappresentativa”) penso, e come PiuDemocraziaItalia pensiamo, sarebbe importante rafforzare le forme di “democrazia diretta” gia’ esistenti in Italia:

      – fare in modo che in occasione di referendum, esista anche il “Libretto delle votazioni” ( come esiste in California … Svizzera … ed anche a Taiwan).

      – fare in modo che  le “Leggi di iniziativa popolare a voto parlamentare” ( esistenti in ITalia nell’ordinamento legislativo, ma non votate e nemmeno discusse dal Parlamento) vengano rispettate, per esempio: se non votate dal parlamento dopo un certo tempo dovrebbero essere votate dai cittadini (Proposta della Sen. Adamo, 2008 … ).

      – Introdurre la “Legge di iniziativa popolare a voto popolare” ( detta anche, in modo improprio, ma sintetico: “Referendum propositivo” … approvato dalla Camera nel febbraio 2019, ma poi … l’iter si e’ bloccato al Senato).

      – Introdurre il “Referendum obbligatorio” per le leggi che concernono i legislatori ( per esempio: le leggi elettorali).

      Si potrebbero introdurre anche strumenti di “democrazia partecipativa”, come sono le “assemblee cittadine” .

      Poi si potrebbero e si dovrebbero migliorare gli strumenti e le regole della “Democrazia rappresentativa” oggi esistente, come per esempio:

      – avere di nuovo le PREFERENZE in occasione delle elezioni.
      – Poi le preferenze dovrebbero essere possibili anche DISGIUNTE ( = si possano dare preferenze a candidati di partiti diversi).
      – ed anche LIBERE ( = si possano eleggere anche  “normali cittadini” : persone NON presenti in liste di partito).

      Queste idee e proposte servono per aumentare il “tasso di democrazia” e ridurre il “tasso di oligarchia e partitismo”, le abbiamo raccolte da cittadini ed attivisti per la democrazia.

      Se hai altre idee e suggerimenti di COSE DA FARE, come queste qui sopra, sei caldamente invitato a farcele conoscere.

      = = =
      Ma torniamo anche ai problemi linguistici:

      – una “democrazia rappresentativa VERA”  non esistera’ mai: le forme democratiche hanno sempre dei limiti. Saranno sempre perfettibili.

      Del resto anche una “Diattatura” non e’ mai “perfetta”: anche il piu’ efferato dei dittatori e’ indotto ad ascoltare, almeno un po’, l’opinione dei sudditi … .

      Per questo invece di parlare in astratto conviene riferirsi al concreto, che e’ complesso e quindi imperfetto e sempre perfettibile  … solo che il linguaggio inganna: obbliga ad usare delle parole “uniche” per definire realta’ “complesse” = fatte di molti componenti e fattori.

      Se dico “Democrazia” mi riferisco ad una relata’ complessa, che non e’ mai “assoluta”, quindi imperfetta e sempre perfettibile.

      Grazie per l’attenzione.

    • #6119 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ciao Leonello,

      il tuo ragionamento rispetto a “aumentare” il contenuto di democrazia lo capisco. È proprio quello che identifico come lo spirito di questo “think tank”.

      Spero stavolta di metterci sufficiente impegno e abilità, per rendere comprensibile, dove voglio arrivare io. O meglio, quale è il mio punto di partenza.

      Ci sono due gruppi di discussione sulla democrazia (rappresentativa).

      Un gruppo dice, che è fatta maluccio, ma bisogna considerare che l’hanno pensata quando c’era la schiavitù e le donne non votavano, per cui no è sorprendente, che abbia carenze, alle quali si può ovviare con aggiustamenti.

      L’altro gruppo dice, che la faccenda della rappresentanza è un imbroglio già come idea, e che la democrazia rappresentativa va rifiutata rotundamente e sostituita con qualche altra forma di democrazia (le opzioni più conosciute sono federalismo, democrazia diretta e demarchia).

      Il mio è il terzo gruppo, e sono più vicino a voi. Ma non combaciamo per l’impostazione di partenza, che nel mio caso è si teorica, ma anche altamente strategica.

      Io affermo, che la democrazia rappresentativa può funzionare abbastanza bene. ma va montata in modo diverso dal sistema che da tutta la vita conosciamo come democrazia rappresentativa.

      Quello che noi conosciamo, è una truffa spacciata per democrazia rappresentativa. È aristocrazia ottenuta tramite processo elettorale.

      Se noi partiamo con la proposta di miglioramento e aumento di democrazia, stiamo implicitamente accettando che sia quello che dice l’etichetta.

      Se invece puntiamo il dito sull’etichetta, leggiamo “democrazia rappresentativa”, constatiamo che è il nostro titolo di proprietà, e poi uno per uno mostriamo dove il sistema attuale DEVE (OBBLIGATORIAMENTE!) essere corretto per corrispondere a una democrazia rappresentativa, e non a una truffa, abbiamo il diritto dalla nostra parte, e non ci presentiamo come dei poveri pezzenti che chiedono l’elemosina dei potenti.

      Solo il rifiuto di riconoscere la cosa attuale come democrazia, crea il diritto alla reclamazione e all’obbligo di correzione! Dalla posizione di impotenza, otteniamo potere grazie alla possibilità di provare il non compimento del progetto, partito con il proposito di difendere il nostro potere, e finito togliendocelo già prima di cominciare, sin dalla legge elettorale.

      Ribadisco, che il tuo discorso non mi a fastidio, ma per “fare”, dobbiamo avere la reclamazione montata bene, e la faccia di cliente furioso, che spacca tutto il locale se non si adempiono i doveri!

       

      Per questo comincio nuovamente con l’ipotesi del dopovoto.

      Se ero candidato e sono stato eletto, io mi presento in Parlamento o al Senato con la certezza di non avere un mandato valido! \non importa che non lo sappia ancora nessuno, ma io conosco il problema legale e filosofico, e so che il punto dove piazzare la leva di Archimede per ottenere il massimo effetto di forza, è proprio sull’illegalità di potere legislativo e esecutivo, che se vanno avanti, lo fanno col rischio di denuncia e richiesta di risarcimenti da parte di tutta la cittadinanza.

      Per evitare almeno questo rischio mortalmente serio, è indispensabile correggere la legge elettorale, interrompere il periodo legislativo, votare con la legge elettorale nuova, e poi lavorare su tutta la struttura e le dinamiche del sistema, per completare la costruzione ex novo della democrazia rappresentativa.

       

      Tu e gli altri amici questo intuitivamente lo sapete benissimo: Se le cose funzionano peggio di male, è perché sono fatte molto bene per qualcuno, e malissimo per noi! Le proposte che avete discusso e approvato vogliono proprio aggiustare la situazione, e portare l’indice di Democrazia più in su, partendo da quel vergognoso 5 o massimo 10% attuale.

      Se tanta miseria di democrazia è voluta, per favore accetta l’ipotesi, che quella percentuale miserabile che da un leggero odore di democrazia sia indispensabile per poter affermare e sostenere la truffa.

      È esattamente la stessa cosa che si sente in continuazione su Putin: Che è sicuramente meglio avere libertà di parola, e che quindi stiamo meglio. Cosa molto discutibile. Su Putin solo i fessi avrebbero dubbio se chiamarla autarchia o no.

      Noi invece la nostra cosa la chiamiamo democrazia, ma poi abbiamo una lista della Madonna con gli aggiustamenti!

      È come se abbiamo un gatto tra le braccia, lo chiamiamo lepre, e discutiamo sulle modifiche chirurgiche per renderlo un pò più lepre!

    • #6160 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Ciao Orazio,

      mi fa piacere che concetto di “aumentare il tasso di democrazia” ti risulti comprensibile.

      Da parte mia mi pare di capire che sei giustamente indignato per il fatto che venga chiamata “democrazia” un sistema che lo e’ molto poco, ed anzi e’ principalmente un Imbroglio, dato che si tratta di una “oligarchia mascherata da forme democratiche”.

      Anche su questo siamo d’accordo.

      Quello che non capisco ( e non e’ la prima volta che constato la difficolta’ nel capire) e’: cosa proponi di fare.

      = = =
      Per quanto mi roguarda e ci riguarda ( non sono solo in questo) e’, in grande sintesi:

      – Aumentare il “tasso di democrazia”, soprattutto rafforzando gli strumenti di demorazia diretta e quindi riducendo il monopolio del potere legislativo detenuto da chi e’ stato eletto.

      E questo permetterà di:

      – ridurre il tasso di oligarchia nei sistemi decisionali.

      Occorre rendersi conto che la degenerazione della democrazia in oligarchia e’ fortemente voluta dalle lobby di potere economico.
      Dal punto di vista dei lobbisti, forzare la volontà di pochi e’ piu’ semplice che non forzare la volonta’ di molti.

      Occorre comunque tenere presente che , quando vi sono costretti, i lobbisti non si trattengo dal fare anche quello: forzare la volontà della collettività intera. Anche la democrazia diretta risente di questo inconveniente. Ma esistono  strumenti per correggere questo puto debole presente anche nel caso della democrazia diretta: il “libretto delle votazioni”.

      Siccome tra poche settimane ci sara’ una votazione popolare su 5 temi, stiamo lavorando per la redazione di questo strumento di informazione che in Italia ancora non esiste:

      https://www.piudemocraziaitalia.org/indicazioni-per-la-redazione-del-libretto-delle-votazioni-detto-anche-opuscolo-informativo/

    • #6161 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Ciao Orazio,

      mi fa piacere che concetto di “aumentare il tasso di democrazia” ti risulti comprensibile.

      Da parte mia mi pare di capire che sei giustamente indignato per il fatto che venga chiamata “democrazia” un sistema che lo e’ molto poco, ed anzi e’ principalmente un Imbroglio, dato che si tratta di una “oligarchia mascherata da forme democratiche”.

      Anche su questo siamo d’accordo.

      Quello che non capisco ( e non e’ la prima volta che constato la difficolta’ nel capire) e’: cosa proponi di fare.

      = = =
      Per quanto mi roguarda e ci riguarda ( non sono solo in questo) e’, in grande sintesi:

      – Aumentare il “tasso di democrazia”, soprattutto rafforzando gli strumenti di demorazia diretta e quindi riducendo il monopolio del potere legislativo detenuto da chi e’ stato eletto.

      E questo permetterà di:

      – ridurre il tasso di oligarchia nei sistemi decisionali.

      Occorre rendersi conto che la degenerazione della democrazia in oligarchia e’ fortemente voluta dalle lobby di potere economico.
      Dal punto di vista dei lobbisti, forzare la volontà di pochi e’ piu’ semplice che non forzare la volonta’ di molti.

      Occorre comunque tenere presente che , quando vi sono costretti, i lobbisti non si trattengo dal fare anche quello: forzare la volontà della collettività intera. Anche la democrazia diretta risente di questo inconveniente. Ma esistono  strumenti per correggere questo puto debole presente anche nel caso della democrazia diretta: il “libretto delle votazioni”.

      Siccome tra poche settimane ci sara’ una votazione popolare su 5 temi, stiamo lavorando per la redazione di questo strumento di informazione che in Italia ancora non esiste:

      https://www.piudemocraziaitalia.org/indicazioni-per-la-redazione-del-libretto-delle-votazioni-detto-anche-opuscolo-informativo/

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