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Altre cosiderazioni sulla “sicurezza”:
Il problema al quale riflettevo e’ che:
– la firma su carta che venisse giudicata “non valida” dell’impiegato comunale preposto al controllo della “validita’ delle firme”, la puoi controllare. Infatti:
– il comitato sa quante firme ha raccolto,
– il comune trasmette il numero delle firme valide ed il numero delle firme non -valide (statisticamente sono una cinquantina ogni mille firme).
– il comitato puo’ chiedere di verificare le firme non valide e cosi’ puo’ controllare il lavoro del controllore.– Se il “controllore” della validita’ delle firme ( di un ente pubblico o privato) fa sparire delle firme digitali, non so come ci se ne puo’ accorgere.
Questo mi pare un vero problema, al quale confesso che non avevo mai pensato ma mi pare si impone.Ritengo sia opportuno essere favorevoli alla firma digitale, dato che semplifica la raccolta, ma mi pare opportuno insistere nel richiedere che resti in vigore anche la raccolta cartacea ( come indicava anche la Dadone) e che venga semplificata la procedura per la raccolta cartacea eliminando il “verificatore sul posto” .
= ==
Controllo mediante e mail spedito a chi firma, da chi riceve la firma digitale.
= = =Purtroppo anche questa soluzione non mi pare, nemmeno quella, del tutto risolutiva,
L’ email assicura chi lo riceve del fatto che:
– la firma che ha trasmesso e’ arrivata al destinatario.
e magari anche che:
– il destinatario dichiara di accettarla e ritenerla valida.Ma se poi chi riceve le firme, la “ditta privata” o il “funzionario comunale” ( dipendente del politico, che non gradisce quella votazione popolare), decide di cancellare alcune migliaia di firme dal suo computer per dichiarare che “il numero di firme raccolte non era sufficiente … la votazone non si fa … “, come si fa a contraddirlo ?
Non basterebbe nemmeno che:
– copia dell’ e mail venga inviata anche al comitato promotore, in modo che anche quello posa fare il conteggio.
Infatti il “controllore” potrebbe decidere di non mandare qualche e mail al comitato, per poter poi dichiarare che “le firme non erano sufficienti”, come fa il comitato ad accorgersene?Occorrerebbe che la “firma digitale” venisse fatta in parallelo:
– all’ente che le raccoglie.
– al comitato.
chi “firma” spedisce (automaticamente) ai due.L’ente che raccoglie le firme fa la lista di quelle non valide, ma la lista deve essere controllabile e confrontable con l’altra.
Resto convinto che la firma digitale sia un passo avanti, ma riflettendo al tema, capisco come mai nessuno qui in Svizzera propone la firma digitale e mi rendo conto che il sistema cartaceo-semplifcato e’ probabilmente il piu’ sicuro ed anche pratico.
Tanto piu’ che conosco diverse persone che firmano spesso e volentieri ma non hanno e-mail.
Penso opportuno rivendicare la firma cartacea in PARALLELO alla firma digitale (come proposto dalla Dadone)
Atre considerazioni:
Certo una piattaforma pubblica sarebbe piu’ opportuna che non una privata.
Suggerisco:
– proporre che partecipa.gov.it consenta la raccolta di firme.
===
Per usare SPID occorre essere registrati .Siccome non lo e’ ancora nessuno, usare SPID equivarrebbe a : non riuscire a raccogliere firme.
Suggerisco:
– propagandare l’ uso di SPID .
E intanto :
– usare altro anche se con difetti : privato … con richiesta e-mail … ed altri difetti (anche da scoprire ) .Ma soprattutto penso che occorra :
– che la raccolta firme ” eutanasia ” riesca.Se non riuscisse sarebbe vantaggioso per gli oppositori al metodo .
Quindi ritengo prioritario:
– aiutare a raccogliere le firme= = =
Inoltre, un altra considerazione:
non mi e’ chiaro come la “certificazione” della firma possa essere fatta solo mediante indirizzi e-mail e mi pare impossibile che lo si possa fare:– gli indirizzi e-mail non consentono di appurare se chi “firma” ha il diritto di firmare o meno.
– molti dispongono di molti indrizzi e-mail: potrebbero formare piu’ volte.
– chiunque fosse in possesso di uno o diversi dei miei indirizzi e-mail potrebbe firmare a nome mio. Verrebbero annullate solo le firme di quelli che, ricevendo il messaggio di “firma avvenuta”, protestassero: “io non ho firmato” ma sarebbe di certo una minoranza … .= = =
Non so come avvenga ( tecnicamente) il controllo mediante SPID, ma presumo sia meno impreciso / generico.Resterebbe il problema pratico che occorre essere registrati.
Dice bene la Dadone: affiancare i due metodi SPID + tradizionale ( in prospettiva: il primo da estendere il secondo da superare, consentendo il tempo necessario alla transizione).= = =
Altro problema: non so come potrebbero essere controllati i controllori sia di SPID, ed ancor meno del privato. Ne’ se e come sia previsto quel controllo.Trovo in rete la coferma del fatto che per usare SPID occorra essere registrati:
Purtroppo questo puo’ limitare molto la praticità di uso dello strumento, fino a quando la stragrande maggioranza dei cittadini non sara’ registrata.
– – –
Mi pare che la raccolta di firme della iniziativa sull’eutanasia ( ass. “Luca Coscioni”) stia avvenendo via rete tramite la piattaforma privata: itAgilehttps://raccoltafirme.cloud/app/
Certo sarebbe piu’ indicata una piattaforma pubblica, ma mi domando se esista.
Occorrerebbe inoltre poi anche conoscere con quali strumenti e metodi si realizza:
– l’identificazione della persona.
– la verifica del suo diritto alla fima.
– la verifica di eventuali firme doppie ( e la documentazione al comitato promotore che lo richieda).Anche utile e’ un :
– controllo che la raccolta delle firme non sia a pagamento da parte di chi la esegue.
Occorre di certo semplificare la raccolta delle firme.
Occorre comunque garantire la correttezza di questa raccolta, altrimenti se si generano dei malfunzionamenti si corre il rischio di generare delle critiche che favorirebbero chi vorrebbe il “ritorno al passato”.= = =
Sempre a margine del tema:Questa piattaforma ( partecipa-gov-it) pare molto adatta e gia’ risulta orientata al problema, come si puo’ leggere:
https://partecipa.gov.it/processes/innovazione-tecnologica/f/20/proposals/448%205
= = =Un intervento di Fabiana Dadone che parla di “affiancare” SPID alla raccolta tradizionale ( quindi consentendole entrambe, in modo da ridurre gli inconvenienti di entrambe):
https://m.facebook.com/FabianaDadone/photos/a.553990244659452/3130854846972966/= = =
A proposito delle “multe per firme a pagamento”:
https://www.laregione.ch/svizzera/svizzera/1514144/firme-referendum-raccoglie-pagamento-neuchatel-multa= = =
In questo forum si sono tenute riflessioni interessanti.
https://forum.italia.it/t/iniziative-legislative-popolari-online-con-spid-e-firma-remota/2577Sul tema “Semplificazione Raccolta firme”.
Ci congratuliamo con l’associazione “Luca Coscioni” per il successo nell’aver ottenuto il consenso alla raccolta firme via rete: e’ un passo avanti molto importante.
Qui di seguito aggiungo delle considerazioni in merito alla raccolta firme. IL tema ha anche molti risvolti ed aspetti di una certa complessità, sui quali riflettere ed approfondire.
= = =
…
Penso utile distinguere e tenere ben resenti i DUE livelli di discussione:
– discussione tra attivistiti, li sono opportuni ragionamenti ed anche critiche ( sempre rispettose dell’opinione altrui … banale ….).
– discussione pubblica: in quel caso raccomando di propagandare gli aspetti positivi, eventualmente anche accennando alle possibili future migliorie, ma facendo attenzione a non affiancarsi ai “favorevoli al ritorno al passato” e nemici delle migliorie.Per altro il tema e’ molto complesso, com risvolti di diversi tipi e livelli:
– tecnici.
– pratici.
– legali,Accenno solo al fatto che:
– in molti cantoni della Svizzera (incluso quello nel quale vivo) era stato introdotto il voto via rete. Ma e’ stato eliminato essendosi rivelato non sicuro.– la raccolta delle firme, per iniziative e referendum, non e’ mai stata fatta via rete, ma e’ fatta in modo cartaceo molto pratico. E per firmare
occorre mettere: Nome / data di nascita / indirizzo / firma.
IL controllo della validità della firma viene fatto DOPO la raccolta, nel comune e da impiegati comunali che verificano : dati / firma ( con la firma depositata in comune) / diritto di esprimersi (gli stranieri non possono firmare/votare per votazioni federali) / che per una iniziativa la firma di una persona sia una sola ( e’ facile sbagliarsi: la raccolta di firme e’ continua su temi diversi … capita spesso di non sapere se hai firmato o meno).
INoltre esiste il problema del “controllo che la racolta delle firme non sia a pagamento” : chi lo facesse prende una multa.Ritengo che una raccolta corretta delle firme esiga:
– – i controlli indicati al punto precedente
– – il controllo dei controllori.
( IL comitato di iniziativa deve poter conoscere le firme che sono state rifiutate)E pero’ occorre che il siatema di raccolta firme sia anche :
– – di uso pratico.
Per esempio SPID mi risulta esiga “essere registrati” ( prego confermare) , per cui in piazza ci si troverebbe con centinaia di persone che ti dicono : ” Firmerei volentieri … ma … ”Siccome il tema e’ molto complesso, ed ha molti risvolti diversi, penso opportuno aprire una discussione nel Forum.
Poi metto qui il link.Cari amici con Angelo si era deciso:
sabato 11-09-21 a partire dalle ore 14.
Mi risulta che anche i responsabili del comune di Pinerolo siano daccordo per quella data ed i contenuti ed anche loro possono contribuire con la loro esperienza.
i temi sono quindi i seguenti:
– Tema: ” La democrazia diretta nei comuni”.
– Obiettivi: fare conoscere lo statuto di Roma, gli intenti a Milano, e le realizzazioni/ problemi nel conune di Pinerolo.
– mobilitare attività simili in altri comuni,
– proporre che l’incontro sia il primo di una serie di “incontri di lavoro” sistematici sul tema: ” DD nei comuni”.Da fare prima della riunione:
– Invitare altri possibili interessati, in particolare se coinvolti in enti locali ( Bolzano, Merano, Malles, Trento … ).
– contattare le persone che avevamo contattato diversi mesi fa, che stavano depositando statuti o modifiche agli statuti comunali per aver più DD all’interno dei comuni.La mia opinione sul pensiero di Rawls e’ che Rawls fa molti commenti molto condivisibili in pratica, ma la sua critica all’ “Utilitarismo etico” ( = perseguire il massino bene collettivo) non è necessaria e lo porta a posizioni “moraleggianti” sulla “giustizia” che sono difficili da definire ( cosa sia il benesse, e’ relativamente facile da capire e spiegare essendo una cosa piuttosto oggettiva, ma cosa sia la “giustizia” che è difficile essendo estremamente legata alla cultra presente e dominante) e quindi difficili da da seguire in pratica ed ancora di piu’ poco adatti da essere “propagandati”.
Come noto la critica di Ralws all’utilitarismo etico ( secondo il quale “il bene e’: perseguire il massimo bene per tutti o per il massimo dlle persone”) era la seguente:
– puo’ capitare che si trascuri il bene della minoranza.
Il pericolo esiste e fa bene Rawls a sottolinearlo, ma il pericolo deriverebbe da una cattiva interpretazione del “massino bene collettivo”: se una decisione “A” comporta degli svantaggi anche per solo una minoranza, è preferibile prendere una decisione, “B”, che non comporti quegli svantaggi. La decisione “B” realizzerebbe il “bene collettivo” meglio che non la decisione “A”.
Per sostenere le numeose cose giuste che Rawls sostiene, non e’ necessario rinunciare al criterio: “Persegire il massimo benessere per il massimo delle persone”. Criterio facile da spiegare e relativamente facile da perseguire.
Ho degli esempi pratici e concreti da fare ( tratti dall’esperienza di un consiglio comunale), ma per il momento mi limito all’argomento esposto da Enrico qui sopra:
Secondo Rawls occorre
” MIGLIORARE LA CONDIZIONE DI CHI E’ PIU’ SVANTAGGIATO”E’ giustissimo e corrisponde perfettamente con il criterio del perseguire il “Massimo bene collettivo”. Infatti:
– migliorare le condizioni di chi e’ svantaggiato ne produce una “quantita’ di bene” maggiore che non migliorare le condizioni di chi gia’ sta bene.
Se anche gli svantaggiati fossero la minoranza ( cosa che purtroppo spesso non e’) perseguire il loro benessere sarebbe piu’ “produttivo” che non perseguire un maggior benessere di chi sta bene.
Anche in questo caso, la proposta di Rawls è condivisibile anche dal punto di vista degli “utilitaristi”. La critica al ” utilitarismo etico” non e’ necessaria e risulta inopportuna.trovo interessante la sintesi del pensiero di Rawls di:
Maurizio Zinesi
= = =
il grafico di Enrico (che anche Ferranti usa) è la rappresentazione sintetica del principio di differenza e la democrazia proprietaria. Rawls sosteneva che uno dei problemi principali del capitalismo assistenziale è che non riesce a coseguire la reciprocità nelle relazioni economiche tra persone morali libere e uguali; per di più il capitalismo assistenziale tende a marginalizzare i meno avvantaggiati, che di conseguenza tendono a considerarsi come degli estranei e dei cittadini non pienamente impegnati. Rawls ha fornito tre argomenti importanti e che consiglio di approfondire come propedeutici alla comprensione del grafico. Infine afferma che una democrazia proprietaria basata sui suoi principi di giustizia sarebbe una democrazia deliberativa caratterizzata da una riflessione pubblica sul bene comune di cittadini liberi e uguali. Lo stesso concludeva con una domanda aperta:” il capitalismo assistenziale è compatibile con la democrazia deliberativa?”.= = =
Commento in risposta di Enrico D:
= = =a)Ottima sintesi di Maurizio del pensiero di Rawls, che e’ CONTRO il CAPITALISMO ASSISTENZIALE (quello che aiuta chi non lavora per vari motivi, pur essendo in condizione di farlo , e perpisce un reddito dallo stato, che in questo modo evita problemi sociali).
Rawl invece sostiene che ,
– chi NON puo’ lavorare perche’ e’ malato o e’ incapace di lavorare va assistito dallo stato,
– chi PUO’ lavorare va aiutato dallo stato mediante un’adeguata istruzione e poi coinvolgendolo in imprese cooperative, se non si riesce a trovargli un lavoro nel mercato.In questo modo si realizza il principio di RECIPROCITA’ , in cui ognuno riceve e poi da’ quello che puo’ LAVORANDO, e in questo modo sentendosi parte attiva e protagonista della societa’.Rawls pensa che il modello che meglio realizza questo progetto e’ la DEMOCRAZIA PROPRIETARIA che incentiva la possibilita’ che i lavoratori entrino nel capitale delle aziende per cui lavorano.
b)Infine voglio chiarire il PRINCIPIO di DIFFERENZA di Rawls, per il quale le decisioni devono sempre essere prese col criterio di MIGLIORARE LA CONDIZIONE DI CHI E’ PIU’ SVANTAGGIATO, e NON col criterio della piu’ grande UTILITA’ COMUNE, seguendo il quale ci si puo’ trovare nel caso di un miglioramento complessivo ottenuto migliorando la condizione di sta meglio e peggiorando quella di chi sta peggio.
ED
Oggi, 14 Luglio, la data induce a riflettere sui “sistemi di reazione” ed “auto-cotrollo” che inesorabilmente si installano nei “sistemi complessi” come sempre sono le organizzazioni sociali. Nei sistemi complessi c’è sempre qualche anello di reazione o “feed back” che agisce.
Questi “feed back” li ha ben conosciuti il re francese, 242 anni fa, ma si sono manifestati sistematicamente durante millenni anche e soprattutto in Cina,
Avevo studiato e ristudiato la storia della Cina, anche per insegnarla ai miei figli ( potrebbe essere curioso raccontarvi come era andata la cosa, ma non mi dilungo qui).
Come forse alcuni di voi sanno meglio di me la storia della Cina e’ costituita da un susseguirsi di “dinastie”. Tipicamente una nuova dinastia nasceva con una rivoluzione. Il capo rivoluzionario, se vittorioso, diventava il nuovo imperatore e dava vita alla nuova dinastia. Spesso il fondatore della nuova dinastia introduceva modifiche anche importanti al sistema di governo che comunque restava un sistema monarchico e degenerava sistematicamente nel giro di poche generazioni ( 300 … 400 anni), preparando il terreno alla nuova rivolta popolare. Questo durante 4’000 anni di storia dalla dinastia Xia all’ ultimo imperatore dei Qing.
Un sistema di “controllo a retroazione” varrebbe la pena di instaurarlo e strutturarlo. E gli strumenti di democrazia non sono altro che quello: “anelli di controllo”.
Certo gli “imperatori” di oggi la storia la sanno e sanno che se non fanno bene … la storia insegna … . Si capisce che si sforzano di “fare bene”.
Ma la stessa cosa la sapevano anche gli imperatori precedenti, che non erano affatto scemi. Eppure … .
Oggi il sistema non è monarchico, ma questo non è un vantaggio: le monarchie hanno il vantaggio che il regnante, sapendo che il proprio amato figlio sara’ il regnante futuro sono indotti proprio dall’instinto paterno a cercare di “gestire bene” la “proprietà famigliare”.
Grazie a questa loro caratteristica le monarchie durano centinaia di anni, e anche millenni.
Al contrario le dittature durano pochi decenni, poi finiscono con l’annegare nella corruzione.
Mi pare che i cinesi hanno creato un sistema di “dittatura degli intelligenti”, ma non vedo in questo una sostanziale differenza.Mi piacerebbe conoscere meglio i sistema cinese attuale ( e mi procurero’ i testi che avete indicato). Vorrei soprattutto sapere quali sono e come funzionano gli “anelli di controllo” all’interno del partito. Ma il “partito degli intelligenti” (come mi pare che sia il PCC) non e’ la società: tutti quelli che ne fanno parte sono membri del partito, non possono vedere il mondo che dal punto di vista dei “membri di partito”.
Un partito non riuscira’ mai ad essere un valido ” sistema di controllo del partito”.Per questo penso che invece di aspettare che scatti l’antico mai eliminato ed inelininabile “anello di controllo”, con la sua “prossima rivoluzione”, i cinesi farebbero bene ad introdurre effettivi strumenti di controllo.
Mi pare che qualcuno in Piazza Tien An Men lo aveva anche proposto, ma anche in quella occasione si è visto che ai partiti gli “anelli di controllo del partito” non piacciono: hanno gia’ confermato la cosa.L’anello di controllo sara’ quindi un altro, oppure scattera’ quello antico e di sempre.
Non suggerrei ai cinesi di introdurre il “Parlamentarismo”; anche quello ha diversi inconvenienti e si evidenzia il fatto che i parlamentari vedono, anche loro, il mondo “dal punto di vista dei parlamentari”. Una soluzione potrebbe essere:
– conservare il sistema del “partito unico degli intelligenti”,
che mi pare un interessante invenzione cinese ( se ho capito bene consiste nel: selezionare i “cittadini migliori” anche a prescindere da come la pensano),
ma affiancarlo con:
– strumenti di democrazia diretta e sottoporre le decisioni degli “intelligenti”, almeno le piu’ importanti, alla approvazione popolare.Questo potrebbe correggere gli errori del partito prima che scatti l’ “anello di reazione” tradizionale. Sempre in vigore da millenni.
Quello che, nella Francia qui vicina, era scattato il 14 luglio.
Che ve ne pare?
Che ne dite?Mio commento successivo.
= = =TEMA : Rimedi alla “degenerazione oligarchica dei partiti” e obiettivi del Partito M5S.
= = =Grazie Enrico dei tuoi commenti.
Certamente delle riforme al fuzionamento della societa’, che consentano di contrastare il “partitismo” e la “degenerazione oligarchica dei partiti” , esigono dei ritocchi alla Costituzione.
Del resto il M5S, se vuole proporre la democrzia diretta quei ritocchi li deve mettere i programma, e nel programam li aveva messi.
Infatti Fraccaro aveva proposto la introduzione della “Legge di iniziativa popolare a voto popolare ” ( detta “Referendum propositivo”) e quella riforma costutuzionale e’ anche stata approvata alla camera ( febbraio 2019).
Poi l’iter su quel tema si e’ interrotto … ai partiti quella riforma non piaceva … , ma e’ proseguito su un’altra “rforma costituzionale” : la riduzione dei parlamentari.
(Peccato che quella riforma invece asseconda e rinforza la “degenerazione oligarchica” ed il partitismo. Infatti ha raccolto la totalita’ dei consensi dei partiti)Questo per rispondere a quello che mi pare la obiezione piu’ ricorrente nel tuo messaggio: la necessita’ di ritoccare la costituzione.
E’ effettivamente una necessita’, che per altro e’ possibile fare.
Poi , rispondero’ piu’ in dettaglio agli altri punti.
= = =
Altro commento, da parte mia.
= = =TEMA: strumenti per evitare la “degenerazione oligarchica dei partiti”
Riprendo la discussione sul tema dell’errore del M5S di avere sottovalutato i problemi derivanti dal fatto di essere diventato OGGETTIVAMENTE un partito ( avendo deciso di fare politica partecipando al elezioni).
Avevo ricevuto commenti da Enrico ed avevo dato qualche prima risposta, promettendone altre.
Sebbene in ritardo, ne fornisco altre qui di seguito. Ma per evitarvi di rintracciare tutta la discussione, la riassumo brevemente ( e poi metto un link ad un forum dove l’ho memorizata).1° I partiti sono quelle organizzazioni che decidono di fare politica, mediante l’elezione di persone negli organi legislativi ed esecutivi. Attività anche utie ma che implica pericoli specifici.
Il M5S ha avuto il merito di “NOn voler essere un partito” ma prendendo quella decisione, avrebbe dovuto prendere coscienza di esserlo nei fatti e tenere conto dei “pericoli professionali del mestiere”, questi sono stati ben descritti da un sociologo del 1800: Moisei Ostrogorski che ha spiegato la “degenerazione oligarchica dei partiti” vale a dire:
– la tendenza presente nei partiti a
– – ridurre la democrazia interna.
– – mirare al “bene del partito” e non a quello della societa’ ( per esempio trasformanto proposte di legge in “bandiere propagandistiche” del partito. Esempio: “due mandati poi a casa” era una proposta di legge VALIDA PER TUTTI … non la “bandierina del partito”).Ritenendo che bastasse ” Non voler essere un partito” per non esserlo, il M5S e’ diventato un “partito mal organizzato”, e la “degenerazione oligarchica” si e’ scatenata in forma … “pandemica”.
I rimedi che avevo elencato, li ri-elenco:
1) la democrazia diretta: quella VERA = Potere legislativo in mano anche ai cittadini . Che consiste nell’ ELIMINARE IL MONIPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO ai partiti, tutti. (Non la “bandierina propagandistica del partito”).
Strumenti di democrazia diretta gia’ esistono in ITalia, e FRaccaro aveva proposto l’introduzione del “Referendum propositivo” ( la “legge di iniziativa popolare a voto popolare”): occorre attivarsi per fare progredire l’iter legislativo ( fermo al senato).2) La democrazia ed il dialogo all’interno del partito. ( Definito nello statuto, che utilizza eventualmente anche strumenti che SOMIGLIANO alla democrazia diretta).
3) i governi collegiali: L’esecutivo e’ d fatto “de-partitizzato” e non puo’ piu’ essere usato dai partiti per “mettersi in mostra”
4) Attribuire valore legale ai “programmi elettorali”: obbliga i partiti a rispettare le promesse elettorali.
I Punti 1 e 2 sono stati discussi.
Approfondisco il tema 3 “Governi collegiali” rimandando” ad un testo:“GOVERNI COLLEGIALI E RAPPRESENTATIVI
I governi (o esecutivi) collegiali sono quelli nei quali sono presenti rappresentanti di tutte le
forze politiche presenti nel Parlamento (o nell’organo legislativo) o almeno di quelli più importanti. Anche l’esecutivo risulta quindi rappresentativo degli elettori.
Si cancella la contrapposizione tra maggioranza ( che decide senza ascoltare) e
l’ «opposizione» che si oppone « a prescindere». Leggi e delibere vengono votate o approvate solo in base al loro contenuto.
I membri di un esecutivo collegiale sono tenuti a delle norme di comportamento
specifiche :
– Si devono esprimere in pubblico solo a nome dell’organo di cui fanno parte, non a nome
personale e tanto meno a nome del partito.
– Non possono riferire all’esterno le divergenze di opinione all’interno dell’organo collegiale.
In caso di trasgressione vengono dimessi. La collegialità preclude ai partiti la possibilità di usare i governi per “mettersi in mostra”: de-partitizza i governi.Gli esecutivi collegiali sono presenti in Svizzera sia a livello comunale che cantonale ( i membri sono eletti individualmente e direttamente) sia a livello federale ( eletti dal Parlamento)”.
Per rispodere alla obiezione di Erico , aggiungo che un “Governo collegiale” esiste oggettivaemente (anche se non perfettamente strutturato come tale, ed a prescindere dal giudizio sui protagonisti) anche in Italia oggi, senza modifiche alla Costituzione.
IL testo lo si trova anche qui, a pag. 15 Al link qui sotto.
Per il punto successivo:
4) Attribuire valore legale ai “programmi elettorali”.
Approfondirò e dettagliero’ alla prossima.Fai clic per accedere a FareIlCambiamento-27punti-v8.pdf
La discussione e’ proseguita nella chat di “Pensare insieme”.
Qui un mio intervento:
= = =
Quanto ai rimedi alla malattia cronica delle organizzazioni che mirano a “fare eleggere persone in posti” ( i PARTITI), vale a dire la “degenerazione oligarchica”, certo che i rimedi esistono. Secondo Ostrogorski che ha analizzato il tema ( 1902) questo sono soprattutto:1) la democrazia diretta: quella VERA consistente nell’ ELIMINARE IL MONIPOLIO DEL POTERE LEGILATIVO , (La democrazia interna al partito … associazione … e’ anche utile ma non e’ “democrazia diretta” semmai ci somiglia un po’: i consgli odi amministrazione di una SPA non e’ il “parlamento degli azionisti”, ma ci somiglia un po’ ).
2) La democrazia ed il dialogo all’interno del partito. ( Definito nello statuto).
3) i governi collegiali.
4) Attribuire valore legale ai “programmi elettorali”.
Ed altri strumenti ancora.
Per i quali passo un altro link:https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2021/04/FareIlCambiamento-27punti-v8.pdf
= = =
Ed un commento di Enrico:
= = =Rispondo a Leonello , per quanto ne so.
1)Argomento: “ELIMINARE IL MONOPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO” del Parlamento.
Mia opinione :s’impone una RIFORMA COSTITUZIONALE.
Domande:
-quali passi dobbiamo fare per relizzarla, tenuto conto della Costituzione vigente ?
-il Movimento dovrebbe discuterne al suo interno e poi inserirlo nel suo programma?2)Argomento: “DEMOCRAZIA E DIALOGO ALL’INTERNO DEL PARTITO”
Mia opinione e’ come la tua, va definita nello Statuto3)Argomento:”GOVERNI COLLEGIALI”
Mia opinione: anche in questo caso s’impone una riforma costituzionale.
Comunque io non ritengo che il governo collegiale sia adatto agli italiani;ogni costituzione deve essere tagliata sul proprio popolo , e noi non siamo come gli svizzeri che hanno 700 anni di governo collegiale.
Potremmo pero’ almeno far si’ che l’Esecutivo non sia nominato dal Presidente della Repubblica, ma dal Parlamento stesso.
E poi la SFIDUCIA COSTRUTTIVA.
E la pura PROPORZIONALITA’ nel criterio di elezione, che e’ funzionale alla democrazia diretta .4)Argomento:”VALORE LEGALE AI PROGRAMMI ELETTORALI”.
Mia opinione: non sono a conoscenza di questa proposta , potresti spiegarla?
———————————-
Infine, per far parte del gruppo PIU’ DEMOCRAZIA si devono versare 20 Euro l’anno.
La cosa non mi convince.
Io vorrei proseguire su questo blog, se riusciamo a concentrarci sui PENSIERI piu’ che sui COMMENTI ALLE NOTIZIE E AI POST.Grazie
EDGrazie
= = =
Altri commenti qui di seguitoAltro mio eventuale commento.
2
= = =
Ringrazio per i diversi commenti.
In particolare quello di …
che contiene l’informazione interessante:
”- Nell’ambito dei 90 milioni di iscritti al partito la discussione, e addirittura il dissenso, sono benvenuti e forse anche sollecitati.
- Ciò determina il fatto che gli errori vengono corretti velocemente e anche il perseguimento di interessi troppo personali viene smascherato abbastanza facilmente.
”
Grazie dell’informazione. Mi piacerebbe poter approfondire questi aspetti.
e sapere come vengono prese le decisioni all’interno del PCC, vale a dire:– come si dirimono le divergenze all’interno del partito.
– come vengono prese le decisioni.
– chi esercita il controllo sulle decisioni prese e come.Ed anche mi piacerebbe sapere:
– chi e come decide chi fa parte del partito.
– che requisiti deve avere.Infatti ogni sistema complesso ( e una societa’ di certo e’ uno di quelli) esige degli “anelli di reazione” .
I sistemi democratici, possono averne di buoni o meno buoni, ma ne hanno.
Mi piacerebbe sapere se ne esistono all’interno del PCC e come funzionano.Questo e’ tanto piu’ importante in una societa’ che si sviluppa e arricchisce.
Infatti quando sono tutti miserabili non c’e’ nessuno o sono pochi quelli che sono in grado di “fare pressione” sui “saggi che decidono”. Ma piu’ una societa’ si sviluppa e arricchisce, piu’ si sviluppano interessi specifici e questi “si fanno sentire”. Il “farsi sentire” è proprio il loro mestiere: indispensabile per il lavoro dell’ “impresa”.
Inoltre l’ “impresa”, non e’ una entita’ a-sociale e decidere tra il bene collettivo ed il bene dell’impresa puo’ essere oggettivamente molto difficile.Le dinamiche che derivano da questa realta’ ( = incidenza della lobby sulle decisioni collettive) sono problemi aperti anche nelle società democratiche: e si sviluppano proprio con “lo sviluppo” ( da cui l’eterna “crisi” delle democrazie, come men ha indicato …).
Se conoscete le risposte a questi problemi, sono molto interessato a saperli.
Al messaggio qui sopra ricevo diversi commenti di consenso.
Tra i quali questo che aggiunge qualche indicazione sulla situazione cinese:
= = =Il socialismo nazionale prima o poi diventa nazionalsocialismo.La Cina è su questa strada? Certo il rischio c’è.Spero di non sbagliare nello sforzo di sintesi:- Il sistema cinese funziona sulla base di una élite di 90 milioni di selezionatissimi iscritti al PCC, che governano, attraverso meccanismi di delega, il miliardo e 400 milioni di cinesi.
- Nell’ambito dei 90 milioni di iscritti al partito la discussione, e addirittura il dissenso, sono benvenuti e forse anche sollecitati.
- Ciò determina il fatto che gli errori vengono corretti velocemente e anche il perseguimento di interessi troppo personali viene smascherato abbastanza facilmente.
- Quello che non viene tollerato è il dissenso che si esprime fuori dall’ambito del partito.
Per noi occidentali democratici questo è sufficiente per dire che in Cina non c’è democrazia.Però in Cina le cose funzionano e la società cresce.= = =
Ed anche un altro.
= = =
la Cina, come altri paesi “confuciani” (Singapore, Vietnam), ha un antico retroterra culturale ben diverso dal nostro e può darsi che in tale contesto il sistema del partito unico funzioni meglio o, almeno, possa essere più durevole: penso anch’io che anche lì i nodi debbano venire al pettine prima i poi, ma non è detto che questo avvenga nei prossimi decenni.….
non è legittimo (logicamente e storicamente) vedere in ogni crisi l’inizio di una decadenza irreversibile; basta pensare alle molte e gravi crisi che l’impero romano ha superato nel corso della sua storia.
= = =A questi messaggi penso di rispondere nel modo che segue:
1)
= = =
Ringrazio per le diverse considerazioni,
In particolare quelle di … e di . . .Di certo la cultura mediamente diffusa in un paese puo’ contribuire ad un sistema politico a dare frutti positivi o negativi.
Da noi piu’ di 2’000 anni fa il Senato faceva le leggi, ma queste per poter entrare in vigore dovevano essere ratificate dai cittadini ( SPQR = Setantus Populusque Romanus, non era una roba “tanto per dire”, era lo strumento di democrazia diretta che modernamente si chiama: “Referendum obbligatorio” che persso i romani valeva per tutte le leggi). Il Senato poi non era costituito dalla “Classe dei nobili” ( come alcuni credono) ma erano ex-funzionari che avevano ricoperto con successo la loro carica ELETTIVA.
Fin il l’organo legislativo.
Il capo dell’esecutivo invece erano … DUE … in carica ASSIEME ( in modo che uno controllasse l’altro) per la durata di: UN anno … .Ma non solo, l’antica Roma era stata popolata da gente allo sbando e “senza dimora”. I romani hanno a lungo conservato una vocazione “cosmoplita” o quanto meno di “apertura ” verso altri: i metodi democratici che usavano in casa loro li condividevano facilmente con gli altri. Anzi: li “esportavano” proprio.
Alcuni episodi sono famosissimi.
Uno in particolare:
I romani avevano conquistato un popolo di barbari selvaggi in medio oriente, Il governatore romano doveva decidere su alcune esecuzioni capitali , dato che il popolo dei barbari aveva la tradizione di una festa di primavera e durante la festa non era giudicato opportuno fare esecuzioni capitali senza dare la grazia a qualcuno.Pur disponendo del potere militare ed il completo dominio sui barbari, il governatore romano decise non solo di rispettare la tradizione dei barbari ma anche di applicare il metodo comunemente usato a Roma per decidere certe cose: convoca quindi una “assemblea cittadina” dei barbari per fare decidere a loro a cii dare la grazia ed a chi no! E, per decidere, li riunisce nella piazza della loro città principale.
L’assemblea dei barbari decide di condannare un loro predicatore che stava un po’ antipatico alla casta dei predicatori ufficiali presente tra i barbari.
Il Governatore romano, pur avendo ben spiegato che lui non era di quel parere tanto da fare il gesto spettacolare di “lavarsene le mali”, fa pero’ rispettare la decisione dei barbari.
La storia e’ cosi’ famosa che di certo avete capito chi erano i barbari selvaggi sotto dominio romano e che il governatore romano si chiamava Ponzio Pilato.
Questo episodio fa ben capire come mai i romani avevano conquistato il mondo intero: tutti i barbari di tutte le tribu’ accando a quelle dove gia’ si erano installati i romani, e dove probabilmente c’era un “Capo barbaro”, uno per ogni tribu’, che decideva tutto lui, evidentemente si prodigavano a fare in modo che i Romani arrivassero a “dominare” anche la loro tribu’. Speravano e spesso contribuivano a fare in modo che i romani portassero via il loro capo chiuso in una gabbia, e che cosi’ la smettesse finalmente di “decidere tutto lui”.
Infatti la democrazia non e’ senza difetti ( l’episiodio raccontato lo conferma), ma ha una caratteristica tipica e ricorrente: crea cosenso. Le decisioni prese democraticamente non sono sempre le migliori ma sono piu’ “credibili” e vengono meglio rispettate anche quando non solo prefette.
Mi fa piacere che i cinesi rispettino le leggi promulgate dai loro “saggi” senza chiedere niente a nessuno.
C’e’ pero’ da domandarsi fino a quando questo funzionerà, dato che i “saggi”, senza controllo finiisce che decidono per i propri interessi, e non per quelli degli altri. Quando sono tutti miserabili non c’e’ nessuno o pochi che sono in grado di “fare pressione” sui “saggi che decidono”. Ma piu’ una societa’ si sviluppa e si arricchisce, piu’ si sviluppano interessi specifici e questi “si fanno sentire”.
Ho messo nell’artocolo che si trova alla ricerca “democrazia diretta” anche questo il link a questo video di un dibattito tenutosi a Roma sul tema della democrazia diretta:
Ciao Nicola,
non vorrei che tu attribuisca a me la frase ““formare delle persone per 10 anni e poi rinunciarci”: l’ho citata per criticarla e soprattutto per trovare soluzioni alternative e che INDUCANO rappresentanti a studiare ( come opportunamente dici che devono fare).
Per indurli a farlo (oltre alle scuole .. ed altri strumenti educativi, che saranno i benvenuti), ho immaginato che ad ogni votazione debbano sottoporsi ad un “esame” che possa valutarne la preparazione.
L’interrogazione, consistente nel riempire un questionario, dovrebbe sondare la preparazione su:
– argomenti a favore
– argomenti controAd ogni votazione ci sara’ un voto sulla preparazioe di ogni rapresentante.
Alla fine ci sara’ anche “la media” come “voto finale”.In questo modo:
– i rappresentanti studieranno per non prendere “brutti voti”
– noi elettori potremo dare preferenze a ragion veduta al momento delle elezioniTEMA: “Partismo” e “Degenerazione oligarchica
= = =
Spero risulti chiaro nel testo che ho proposto per la lettera a Grillo.Ma aggiungo qualche considerazione sperando che chiarisca:
Del fenomeno se ne parla del 1800, ed anzi la Repubblica di Venezia aveva preso provvedimenti contro il “partitismo” gia’ mille anni fa … ma Grillo ( e non solo lui) palesemente non consce il fenomeno … la “degenerazone oligarchica ” del PARTITO M5S ( sedicente “movimento”) e’ sotto ai nostri occhi … ma nessuno popone i rimedi:
– democrazia diretta moderna come strumento legislativo in mano ai CITTADINI per eliminare il MONOPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO DEI PARTITI … non i “Plebisciti alla Rousseau”, per prendere le decisioni all’interno del partito … da parte degli “attivisti” : quella non sara’ MAI “democrazia diretta” anche se la democrazia NEI patiti e’ anche importante e puo anche SOMIGLIARE alla democrazia diretta).– “due mandati poi a casa” come LEGGE PER TUTTI I PARTITI:
” Salvini ? … due mandati poi a casa!
” Renzi ? … due mandati poi a casa!
” BURLEScone ? … due mandati poi a casa !”
Per quello erano state raccolte 7 volte le firme necessarie in un 180 ottantesimo del tempo disponibile !Ma il PARTITO ( = OGNI partito) gli obiettivi e le proposte di legge ( anche quelle dei cittadini) li usa NON per realizzarli, ma per “farsi bello”.
Questa DEGENERAZIONE PARTITICA è ben evidente anche nel M5S.
Come si fa?
REGOLE FONDAMENTALI:
– statuti democratici ai partiti.
– Promesse elettorali” con valore legale.E soprattutto:
– si affiancano al partito, associazioni politiche a-partitiche che fanno FIATO SUL COLLO AL PARTITO.Caro Pasquale,
Per sostenere una “proposta popolare”, trovo che non sia tanto importante entrare nel merito su “quello che si voterebbe”, ma trovo sia importante il fatto stesso che i cittadini “prendano l’iniziativa”.
I vaccini ci sono. Il loro uso ha senza dubbio uno scopo sociale. Richiedere che la regolamentazione dei brevetti venga adeguata allo scopo sociale non mi pare inopportuno .
Inoltre, vista l’attenzione sul tema, l’iniziativa puo’ contribuire a fare conoscere l’ECI.
Via FB mi chiedono di descrivere melgio i dettagli del sistema:
– redazione domande.
– valutazione correttezza delle risposte.Riporto qui il mio commento.
= = =Le domande le potrebbero redigere gli stessi che redigono i documenti informativi ( i redattori del “libretto” in caso di votazioni popolari / la commissione parlamentare che ha redatto i documenti informativi in caso di votazioni parlamentari …).Le risposte potrebbero essere in forma di “questionario” che esige una crocetta sulla risposta giusta: la correttezza della risposta e’ di facile ed oggettiva determinazione ( lo potrebbe fare anche un PC).Grazie per i commenti, Giuseppe.
Il problema e’ sostanzialmente quello di riuscire ad avere delle informazioni sui candidati da eleggere o non eleggere. Mentre davo le mie preferenze / anche disgiute alle recenti elezioni cantonali, mi domandavo come potrebbe essere un “libretto” di informazioni anche i caso di elezioni per attribuire le preferenze in modo informato ed oggettivo.
Alcuni candidati li conoscevo personalmente, (per esserci stato anche seduto vicino in consiglio … ). Ho dato la preferenza a quelli “che pensano con la loro testa” , anche se di opinioni / partiti diversi.
Si potrebber poi anche dare valutazioni su altri fattori.
. Per esempio.
– il tasso di assenteismo,
– il numero di proposte / interventi … ecc.= = =
Il questionario per gli strumenti di DD, ha una storia piu’ antica.Era al Global forum che si era tenuto a Tunisi.
Alcuni amici tunisini, erano molto interessati al “libretto”, ma obiettavano che a loro avviso i loro compatrioti in genere non lo avrebbero letto e si sarebbero limitati a votare in modo “gregario” (per simpatia / antipatia e non sui contenuti). Chiedevano se i cittadini svizzeri lo usano veramente. Spiegavamo che si e’ diffusa la “buona educazione” non solo di studiarlo ma di ” astenersi se non ti senti preparato e convinto” pur dopo avere letto e studiato il “libretto”. E che esiste l’espressione: ” Meglio non votare che sbagliarsi a votare”.Di certo la “buona educazione” si e’ sviluppata in Svizzera grazie all’uso degli stmenti di DD. Come fare per incitare alla ” buona educazione”?
Avevo proposto il “questionario” che determina il “peso” del voto, e l’idea era piaciuta molto agli amici tunisini.
In Italia invece so che il “voto pesato” non piace, ma se attribuita anche ai parlamentari forse si riesce a farla accettare.Altro probema.
Sia per gli esperti che per i non esperti, vige il problema del partitismo che si impone nei sistemi rappresentativi soprattutto in quello italiano.
Ho citato il caso del consiglio comunale della mia cittadina in Svizzera ( che mi confermano si somiglia nel suo funzionamento a quello del Parlamento federale svizzero), dove il partitismo ( consistente nel votare come il partito comanda), e’ decisamente meno presente. Tanto che chi votasse sistematicamente come la maggioranza del suo partito verrebbe visto molto male: come uno che non pensa in modo autonomo e che probabilmente non studia la materia prima di votare.
Evientemente “votare come il partito comanda” e’ molto comodo: non devi sforzarti di pensare … studiare … non esige esperienza … ed il “Porre la fiducia” ( prassi italiana corrente, che sarebbe “scandalosa” altrove) esclude ed annulla qualsiasi forma di “esperienza”: non si vota piu’ sui contenuti della legge ma “per altro” … .
Quando al voto sono chiamati i cittadini, questi possono essere impreparati sul tema: anche se e quando esistesse il “libretto delle votazioni” alcuni potrebbero non studiarlo.
Questi comportamenti vanno contrastati
= = =
Sia nel caso di votazioni parlamentari, come nel caso di votazioni popolari occorre assicurarsi che chi vota conosca la materia e sia preparato sul tema:
va contrastato il “voto gregario” consistente nel votare su “altro” che non sui contenuti.
= = =
PROPOSTA DI SOLUZONE: IL VOTO PESATO
Ad ogni votazione, gli aventi diritto al voto devono ricevere del materiale informativo sul tema in votazione:– il “libretto delle votazioni” con gli argomenti per il si e per il no, per la votazioni popolari.
– la proposta e la documentazione delle discussioni nelle commissioni, per le votazioni parlamentari.Gli aventi diritto al voto ricevono il materiale di voto ed anche una SCHEDA QUESTIONARIO.
Oltre al voto il votante deve rispondere ad un questionario costituito da domande estratte a sorte per ogni votante, le domande mirano a sondare:– il grado di preparazione del votante sul tema al voto.
– il fatto che sia preparato ed abbia letto e studiato i documenti concernenti il tema in votazione.Al momento del voto qesto verra’ valutato in base alla correttezza del questionario. Esempio se su 10 domande del qiestionario solo 5 saranno corrette il voto varra’ 0,5.
Nel caso dei parlamentari, ogni voto viene memorizzato. La media dei voti viene resa pubblica; in occasione delle elezioni successive ogni candidato, gia’ eletto, comparira’ nelle liste elettorali con il suo “Voto”.
Questo sistema, del voto pesato, induce ogni votante ad esprimersi sforzandosi di essere competente su tema in votazione.
Presso gli antichi romani, SPQR significava:
“IL Senato ed il popolo Romano”, vale a dire:
Il Senato raccoglieva le persone che erano state elette ed avevano svolto cariche pubbliche per un certo periodo di tempo. Era quindi la “Camera degli esperti”.
Ma il Senato non aveva il monopolio del potere legislativo: le leggi dovevano essere approvate dalle assemblee dei cittadini ( dette : “comizi”).
Interessante il connubio: esperienza – rappresentanza che per molti secoli produsse risultati molto efficaci: Roma si espanse, almeno fino a quando il sistema democratico riusci’ ad esercitarsi ( l’estensione delle dimensioni non accompagnata da potenziamento dei mezzi di comuicazione, l’aumento della differenza di disponibilità economiche … prodssero una crisi della democrazia: il passaggio dalla Repubblica all’impero … la fine dell’impero ).
= = =IL caso della Roma antica e’ interessante anche dal punto di vista dell’esecutivo:
i consoli erano “esperti” ( in virtu della cariche che avevano svolto) ma erano:
– due.
– in carica per un anno.= = =
Una soluzione per certi versi simile ad un connubio “esperti- rappresentanti” potrebbe essere oggi:– il rafforzamento dei sistemi di democrazia diretta.
– un sistema bicamerale con una camera di “esperti” ( perche’, per esempio, hanno svolto il lavoro negli enti locali), affiancata da una camera di cittadini estratti a sorte. Qualcosa di questo tipo e’ in discussione oggi in Australia.
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