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Metto qui la mia opinione in merito alla recente discussione in commissione sulle proposta di Fraccaro e la proposta di introduzione del “quorum approvativo al 25%.
= = =Premesso che:
– AVREI PREFERITO UN QUORUM ZERO.
Ma siccome giro l’italia (come sapete) per parlare di Demo diretta so che:– il “quorum zero” e non e’ capito da un numero molto elevato di italiani, anche sinceramente democratici (ma che noi, sostenitori della democrazia diretta, non siamo riusciti ad informare). Fa “paura”
Date queste premesse trovo molto corretto che Fraccaro abbia:
1) Proposto il “quorum zero” (dato che e’ giusto).
2) Cercato ed accettato una mediazione in vista del: massimo consenso possibile.= = = Vantaggi / svantaggi = = =
La soluzione 25% DEI SI (detto: quorum “approvativo”) ha, a mio parere, i seguenti vantaggi:
– annulla l’equivalenza diretta: NON VOTO = VOTO NO.
– Chi non ha idee chiare e “convizioni personali” FA BENE AD ASTENERSI: il voto deve essere INTELLIGENTE, solo cosi’ la decisione si avvicina (magari) al bene collettivo. (In Svizzera infatti chi non e’ convinto in genere si astiene, dato che vale la regola “meglio non votare che sbagliarsi a votare”, e poi il “voto gregario”, quello per simpatia ed antipatia, e’ visto come manifestazione di incivilta’).
– Si crea anche in Italia la possibilita’ della “astensione civile ed intelligente”. La possibiita’ di potersi ASTENERE, senza per questo VOTARE, e’ molto importante ed e’ una possibilita’ in piu’ per i cittadini.
– spero che questa soluzione di compromesso permetta che passino le “leggi di iniziativa popolare a voto popolare” (detto “referendum propositivo”).
– mi pare come una richiesta simile a quella di una “maggioranza qualificata” in un Parlamento che, (per cominciare ) puo’ anche essere tollerata in una fase iniziale (sperando che si inizi …).
= = =La soluzione 25% DEI SI ha, a mio parere, i seguenti svantaggi:
– puo’ falsare i risultati del voto popolare: 30% dei votanti, 24% SI, 6% NO, eppure i SI non avranno la legge che vogliono.
= = = Problema = = =
Problemi che non conosco:siccome Fraccaro ha proposto anche il controprogetto (e mi pare una proposta molto importante ed utile), mi domando:
– come sono conteggiati dal punto di vista del “quorum 25%” i voti al progetto o al controprogetto?.
Esempio: 50% di votanti, 24% SI al progetto, 23% SI al controprogetto, 3 % NO. … passa il NO ?Spero che si faccia la somma : 24 + 23 = 47% di favorevoli al cambiamento, … passa il 24%.
Ma forse questi saranno dettagli della legge attuativa.
Domando a chi sa , se sa, se se ne sa gia’ qualcosa.= = =
Raccomando a tutti:– consideriamo che siccome il “quorum zero” NON E’ IN GENERE ACCETTATO IN ITALIA anche tra persone favorevoli alla democrazia diretta, e’ compito nostro convincere i nostri connazionali.
Palesemente, dalle posizioni espresse in questi giorni da “democratici” di varie correnti ed estrazioni, NOI NON SIAMO STATI ABBASTANZA CHIARI e CONVINCENTI.Domando a tutti voi: CHI DI VOI E’ ASSOCIATO A QUALCHE CIRCOLO / ASSOCIAZIONE / GRUPPO DI INTERVENTO E DI INTERESSE ?
Impegnamoci di piu’, e (se riusciamo a fare passare la “legge di iniziativa popolare a voto popolare” anche solo con il “quorum approvativo 25%”) se NOI (e chi altri se no?) faremo meglio il nostro lavoro, poi riusciremo a fare meglio.
Piudemcorazia-germania ha migliaia di iscritti (mi pare 9’000).
Organizzano buss che spiegano la democrazia diretta nelle piazze delle citta’ tedesche.
I tendeschi si sanno organizzare meglio degli italiani (hanno pero’ altri difetti …).
Impariamo da chi sa fare meglio.
Solo allora riusciremo a fare meglio.Grazie per l’attenzione.
Scusate se sono stato “prolisso”, spero di essere almeno stato chiaro. -
Un panorama sul tema:
= = =È tutta una questione di quorum. Il referendum sulle trivelle, o meglio per l’abrogazione della norma che prevedeva il prolungamento della concessione all’estrazione di idrocarburi entro le 12 miglia fino all’esaurimento dei giacimenti, alla fine si è rivelato nullo perché a votare è andato solo il 31,2% degli aventi diritto (circa 15 milioni di persone) e non il 50% come previsto dalla Costituzione. Non è stato raggiunto quorum, appunto, cioè il “numero legale” necessario per rendere valido il voto. Uno strumento che la stessa riforma costituzionale (il ddl Boschi) approvata in via definitiva alla Camera modificherà: il quorum che rende valido il risultato di un referendum abrogativo resta sempre del 50%, ma se i cittadini che propongono la consultazione sono 800mila anziché 500mila, la percentuale viene ridotta. Basterà che vada a votare il 50% dei votanti dell’ultima tornata elettorale, e non degli aventi diritto.
Il quorum, però, non è istituto di poco conto. Matteo Renzi, nemico del referendum sulle trivelle sollevato dalle regioni, ha invitato a non andare a votare con l’obiettivo di rendere nulla la consultazione. Il Movimento cinque stelle, che invece ha appoggiato il sì nel referendum sulle trivelle, dopo il risultato elettorale è tornato a rilanciare la vecchia battaglia dell’abolizione del quorum nei referendum «perché negli strumenti di democrazia diretta solo chi partecipa deve contare e decidere», si legge sul blog di Beppe grillo.
«Introdotto per prevenire le distorsioni che risultano da una bassa partecipazione, alla fine il quorum contribuisce a diminuire la partecipazione introducendo distorsioni nei risultati dei referendum», scrivono due politologi, Luiz Francisco Aguiar-Conraria e Pedro C. Magalhães nel paper Referendum Design, quorum rules and turnout, in cui analizzano i risultati di 109 referendum nazionali in Europa dal 1970 al 2007.
Introdotto per prevenire le distorsioni che risultano da una bassa partecipazione, alla fine il quorum contribuisce a diminuire la partecipazione introducendo distorsioni nei risultati dei referendum, scrivono Luiz Francisco Aguiar-Conraria e Pedro C. Magalhães
La maggior parte degli Stati nel mondo non prevede il raggiungimento del quorum per rendere valido il risultato di un referendum. Ma l’Italia non è l’unico Paese in Europa a farlo. Quindici Stati membri dell’Ue oggi prevedono sia quorum di partecipazione sia “quorum di approvazione”. In quest’ultimo caso una certa percentuale di votanti deve dire sì per far passare una data proposta. Una soluzione che, secondo la Venice Commission del Consiglio d’Europa, è preferibile perché crea meno distorsioni rispetto al quorum di partecipazione.
Oltre all’Italia, nell’elenco troviamo Bulgaria, Croazia, Danimarca, Ungheria, Irlanda, Lettonia, Lituania, Malta, Olanda, Polonia, Portogallo, Romania, Slovenia e Slovacchia. Ogni Stato ha i suoi dettagli. Come l’Italia, Bulgaria, Croazia e Malta, richiedono un quorum di partecipazione del 50% nei referendum abrogativi. In Lettonia, tranne nel caso di referendum costituzionali, il quorum richiesto è della metà dei votanti che hanno partecipato all’ultima tornata elettorale. In Polonia e Portogallo, se la partecipazione non raggiunge la metà dei votanti, il risultato del referendum è solo consultivo e non vincolante.
L’Ungheria prevede un quorum di approvazione del 25 per cento. In Danimarca, una modifica della Costituzione deve essere approvata dal 40% dell’elettorato; nel caso del referendum abrogativo, il testo messo al voto è respinto solo se il 30% dell’elettorato lo respinge.
In alcuni casi, è richiesto un quorum particolarmente alto per decisioni fondamentali. In Lettonia, quando un emendamento costituzionale è sottoposto al referendum, deve essere approvato da più del 50% dei votanti registrati. In Lituania, alcune decisioni particolarmente importanti legate alla sovranità possono essere modificate solo da una maggioranza di tre quarti dell’elettorato (75%), mentre altre questioni legate allo Stato e alle revisioni costituzionali richiedono la maggioranza dell’elettorato. In Croazia, invece, è richiesto il sì della maggioranza dell’elettorato nel caso di fusione con altri Stati. In Olanda, si richiede un quorum di partecipazione del 30%, cifra appena raggiunta nel referendum sul patto tra Europa e Ucraina, con la vittoria del no.
In Germania solo in alcuni land i referendum sono validi se viene raggiunto un quorum di approvazione. Lo stesso accade in alcuni Stati americani: Wyoming e Minnesota hanno un quorum di approvazione; Massachusetts, Mississippi e Nebraska prevedono un quorum di partecipazione.
La richieste del quorum nei referendum locali e regionali, invece, è rara. In Belgio, ad esempio, è richiesta la partecipazione del 10% a livello provinciale e del 20% a livello comunale. Patria dei referendum senza quorum, invece, è la Svizzera. Dove dall’inizio dell’anno si è già votato per quattro diversi referendum.
(Tratto da Luiz Francisco Aguiar-Conraria e Pedro C. Magalhães nel paper “Referendum Design, quorum rules and turnout”)
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Quindi la proposta è simile a quanto in uso nel 2007 in Danimarca, Ungheria, Irlanda.
Il 25% di quorum di approvazione è il minimo in Europa nel 2007 (Ungheria).
Nei caso di leggi costituzionali il quorum di approvazione è di almeno il 40% ma solitamente del 50%.
Noi non abbiamo quorum perché solo la democrazia diretta viene oggi ostacolata.Non siamo soli e il voler abolire il quorum strutturale ci porta nelle democrazie più avanzate.
Mi piacerebbe sapere se altri nel frattempo stanno riformando il quorum ma va bene così.
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Si roberto,
HO anche io capito come dici: il caso della Danimarca e’ quello che si presenta come il piu’ vicino.
Sarebbe interessante se Dario ci passasse delle informazioni / indicazioni.
= = =
Intato io propongo di esamonare altri problemi, che suggerisco di studiare tra di noi … proseguire con un dibattito il piu’ possibiel allargato e pubblico, e trasmettere i risultati (se ne avremo la possibilita’) ai legislatori.Qui di seguito i punti che porpongo alla riflessione di tutti noi per l’individuazione di proposte.
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<span class=” UFICommentActorAndBody”> <span data-ft=”{"tn":"K"}”><span class=”UFICommentBody”>Propongo una lista di temi da discutere, su cui riflettere.
= = =
1- raccolta firme, merita una semplificazione ( tema suggerito anche da Matteo Salani).
2- redazione delle leggi di inizativa popolare:
a) redazione succinta?
b) redazione dettagliata?
c) a & b ?
come gestirle ?3- Che regole nella costituzione del comitato di iniziativa? Esiste un controllo del bilancio del comitato di iniziativa? Si assicura la trasparenza dei finanziamenti ?
E aggiungo:
3-b – Chi e come decide la “ricevibilità”? In Italia c’e’ (per fortuna) una “corte costituzionale”. In che momento interviene?
a) prima della raccolta firme?
b) ad un certo momento della raccolta?
c) dopo la raccolta?Il punto e’ importantissimo.
In Svizzera (pur tra tanti punti positivi) non e’ risolto affatto bene:
a) al momento della costituzione del comitato la “cancelleria” fa un controllo formale.Ma il peggio e’ che:
b) dopo la raccolta delle firme, l’organo legislativo (si! Lui! … conflitto di interessi macroscopico … ) decide la “ricevibilita’ ”4 – Controproposta. La redige il parlamento ? La redige il governo con approvazione del parlamento? … viene interpellato il comtato di iniziativa? Come
5- come e quando il comitato di iniziativa decide sulla accettazione o meno della controproposta? Che strumenti di dialogo tra legislativo e comitato ?
6- Come si decide che il dialogo e’ finito e che nasce una controproposta da essere votata?
7- Quando, come viene annunciato il voto popolare?
8 – Quando e come viene redatto e messo a disposizione il “libretto delle votazioni”?
9- che vincoli che limiti e che controlli alla pubblicita’ e propaganda elettorale?
10- se il quorum (cosi’ come abbozzato dalla commissione) vera’ accettato dal Parlamento, come si gestisce il “quorum approvativo” tra la proposta e la controproposta ? ( Problema: se va a votare il 50% degli aventi diritto al voto e 24% vota la controproposta, 23% vota la proposta, e 3% vota NO … vince il NO? Non mi parrebbe corretto: il limite del 25% approvativo dovrebbe valere per affermare che “almeno il 25% desidera il cambiamento” ).
Mi paiono tutti problemi importanti da esaminare e, per quanto possibile, suggerire proposte.
Direi di impegnarci tutti a: riflettere, e fare riflettere.</span></span></span>
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1- raccolta firme, merita una semplificazione -> non mi pare male riproporre approccio ed impostazione del metodo/modello ECI
2- redazione delle leggi di iniziativa popolare:
a) redazione succinta?
b) redazione dettagliata?
c) a & b ?
come gestirle ? -> personalmente opterei sia per a) che per b) con una relazione di accompagnamento dettagliata a corredo di una redazione più succinta
<p style=”text-align: right;”>to be continued…</p> -
3- Che regole nella costituzione del comitato di iniziativa? Esiste un controllo del bilancio del comitato di iniziativa? Si assicura la trasparenza dei finanziamenti? -> Roberto la scorsa estate ormai…ha elaborato una proposta – Partecipazione Istituzionalizzata – interessante in tal senso di cui non ricordo se avessimo già discusso…
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Proposta di mio testo di messaggio a Travaglio.
Penso opportuno un testo “personale” (con riferimenti alla Svizzera).
Gradisco e sollecito suggerimenti e consigli da parte vostra.Grazie.
= = =
<p align=”left”><span style=”font-size: large;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>Caro Travaglio,Ho letto con una certa sorpresa il tuo articolo sul tema del « Quorum ».
</span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>Mi pare opportuno informarti di una cosa che mi pare ti sfugga : </span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>in Italia </span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>un referendum co</span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>s</span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>tituzionale non ha nessun quorum !</span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>Visto il tuo articolo </span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>apparso sul Fatto Quotidiano </span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>l’ 8 gennaio scorso, </span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>presumo che la cosa ti </span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>sfugga e ti </span></span><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>sorprenda.
</span></span></span></p>
<p align=”left”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”><span style=”font-size: large;”>Non ti pare che : « qualunque lobby spalleggiata</span></span></span></p>
<p align=”left”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”><span style=”font-size: large;”>dai soliti giornaloni » possa quindi modificare la costituzione ?
</span></span></span></p>
<p align=”left”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”><span style=”font-size: large;”>Come è possibile che la rottamazione della Costituzione non si sia concretizzata secondo la volontà delle lobby così ben propagandanta dai « giornaloni », il 4 dicembre 2016?Caro Travaglio (permettimi di darti del tu, data la vicinanza di idee ed il fatto che ci conosciamo già dal tempo dei « Grotondi »), so bene che sul tema « quorum » presso gli italiani c’è poca dimestichezza ( e molta confusione).
I casi della vita mi hanno portato a vivere in Svizzera. Ho avuto modo di interessarmi ed informarmi sul tema della democrazia diretta, che « vedo da vicino » (ci ho scritto sopra anche un libriccino, Pubblicato dalla Mimesis: « la democrazia diretta vista da vicino »).Qui in Svizzera i referendum, come anche le « leggi di iniziativa popolare » che possono essere « a voto popolare » (come quella proposta di recente dal Ministro fraccaro) oppure « a voto consigliare » (come quella già prevista dalla costituzione), non hanno quorum proprio come in nostri referendum costituzionali.
Come ovviare all’inconvenietne della « lobby che informa »?
L’informazione nel caso di queste votazioni popolari non è nè prerogativa dei « giornaloni » e nemmeno dei « giornalini » e neppure delle « tivi » , ma è conseguenza di una cosa piuttosto seria e che accompagna normalmente gli strumenti di democrazia diretta nei paesi dove questa esiste , dalla Svizzera alla California : il « libretto delle votazioni ».
Il « libretto » à costituito da almeno tre capitoli (quattro in California).
Per ogni tema in votazione (in Svizzera sono circa una ventina ogni anno) un ufficio federale (per le votazioni federali), o la cancellaria cantonale o comunale (per le votazioni cantonali o comunali) redigono un testo in tre capitoli.Capitolo 1- « Il problema in breve » : in cosa consiste i problema e come è affrontato in altri paesi e/o cantoni. Testo oggettivo e neutro.
Capitolo 2- « Argomenti a favore », scritto in collaborazione con il comitato di iniziativa.
Capitolo 3- « argomenti contro », scritto in collaborazione con le associazioni contrarie alla iniziativa.Il « libretto » è un esempio di informazione : Pubblica, Gratuita, Pluralista.
Siccome una delle lingue nazionali svizzere è l’ italiano il « libretto delle votazioni » chi vuole lo può anche scaricare dalla rete nella lingua di Dante usata non solo in Toscana, ma anche nel Canton Ticino e nei Grigioni:
https://www.bk.admin.ch/bk/it/home/documentazione/nuovo-design-opuscolo-informativo-votazioni.htmlAnche il costituzionalista Azzariti è stato informato del fatto che : «Il referendum costituzionale in Italia è senza quorum » (anche a lui palesementa la cosa sfuggiva)
Condivido l’apprezzamento del fatto che il ministro Fraccaro abbia accettato una mediazione (tua risposta ad una lettera dal titolo « Buon segno »), che probabilmente si concretizzerà nella forma di un « quorum di approvazione » al 25 %. Certamente sui temi costituzionali e sugli strumenti della democrazia conviene cercare il massimo consenso. Se sul tema « quorum » gli italiani sono un po’ ignoranti ( giornalisti …costituzionalisti … ecc ecc), occorre : accettare la realtà e poi cercare di ovviare all’ignoranza, informando.
Spero con questo mio messaggio di avere informato te, ed i lettori del Fatto Quotidiano.</span></span></span></p>
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ecco la mia proposta:
se va a votare più del 25% o 30% o superiore (lo decide il parlamento ovviamente in una discussione)
non importa quanti siano i SI, basta che i SI siano più dei NO (mettiamo per esempio un 20% di SI e un 15% di NO)Il referendum è valido, e vince il SI, questo perché è andata a votare abbastanza gente da ritenere il referendum valido.
Il referendum sarebbe valido anche se avessero votato 15% di SI e 20% di NO, TOTALE 35% , ma ovviamente avrebbe vinto il NO
Abbastanza , cioè almeno il 35 o 40 o 45%, a seconda di cosa il Parlamento decide.
Quindi referendum VALIDO perché ha raggiunto il QUORUM minimo del 35% o altro valore deciso dal parlamento.
Ha votato il minimo degli aventi diritto, indipendentemente da quanti SI o NO o schede nulle ci sono.
Oltretutto costringe le persone a pensare a cosa votare , ad informarsi sul referendum e ad andare a votare, non aiuta l’astensione.
Ed i partiti non possono più promuovere l’astensionismo (cosa oltretutto vietata dalla costituzione) e devono parlare delle loro ragioni del voto alla popolazione.
– ORA, con la proposta attuale, se va a votare poca gente, tanto che si raggiunge solo
25% di SI
0,1% di No
o anche solo il 25% di SI, e nessun altro voto,
il referendum è VALIDO e vince il SI.Mi pare poco significativo a livello di partecipazione, certamente non agevola l’astensionismo e costringe la gente a pensare ed informarsi.
Di contro, se partecipa il 51% degli aventi diritti al voto, ma ci sono
24% di SI
23% di NO
4% di schede nulle
NON vince il SI, ed il referendum NON è valido e viene annullato, nonostante abbia partecipato più del 50% di aventi diritto, quindi sarebbe peggiorativo rispetto all’attuale 50%+1
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Haï ragione, Nicola. Quella combinazione che dici sarebbe possible e sarebbe disequilibrata, e svantaggiosa rispetto al SI. Ma il ” quorum approvativo”
1) ha in vantaggio di non creare una ” alleanza ” tra astensione e NO.
2) e’ stato concordato in Commissione.
Suggerisco di concentrarci per contribuire alla migliore definizione dei problemi non ancora affrontati e sui quali i parlamentari forse non sono nemmeno informati.
Per esempio temo non sappiano che esiste il ” libretto delle votazioni ” ( non lo sa nemmeno Travaglio … ). E gli altri problemi.
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Ai problemi se ne aggiungono due:
11) possibilita di voto DOPPIO SI in caso di controproposta.
12) conservare la ” legge di iniziativa popolare a voto consiliare ” ora esistente .
Siccome i problemi sono gia numérosi ( 12 ) suggerisco di selezionare quelli che ci paiono i piu importanti e verificare se su quelli troviamo il consenso tra di noi piu rapidamente.
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Faccio una sintesi su quanto ho commentato:
- Il quorum di partecipazione o strutturale è dannoso e va eliminato sempre.
- Serve comunque una votazione a maggioranza degli elettori in cui gli astenuti oppure chi non vota sia veramente neutrale.
La soluzione del quorum di partecipazione adottata è ottima perché non ci sono trucchi e la maggioranza c’è sempre.
Se si arriva al 25% di SÌ ed i NO sono inferiori l’opposizione deve essere inferiore alla maggioranza assoluta degli elettori perché altrimenti i cittadini contrari voterebbero NO. - Rimane il problema dell’astensionismo per disinteresse, disaffezione ed abitudine.
Come evidenziato la maggioranza dei referendum passati non ha raggiunto il 25% di approvazione. Ma questo è un problema tutto a carico dell’oggetto del referendum e di come è stato presentato. Inoltre senza il quorum strutturale i numeri cambieranno. - Se il quorum di approvazione a un quarto degli elettori comporta una specie di maggioranza assoluta con il silenzio assenso è a maggior ragione indicato anche per i referendum costituzionali ed ha più senso al contrario, avere il quorum di approvazione di un quarto per il costituzionale e nessun quorum per tutti gli altri.
- Infine considerando un massimo di cittadini consapevoli e potenzialmente votanti di circa l’80% ha senso portare il quorum di approvazione ad un quinto, il 20%, ma dal momento che su questo sono possibili obiezioni pretestuose non credo si possa fare.
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