Home Forums 4 – Democrazia rappresentativa – problemi e suo potenziamento. Il pilastro mancante della democrazia rappresentativa

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    • #3756 Score: 0
      caspiat
      Partecipante

      Salve a tutti!

      Ho appena ottenuto accesso alla pagina e al vostro gruppo. Conosco Zaquini da facebook (qualche volta abbiamo scambiato qualche battuta), e sul tema democrazia rappresentativa qui ho trovato quello che conosco da qualche anno.

      Concordo con le critiche (sui partiti, etc.), e antepongo a quello che scriverò la richiesta di perdonarmi per l’impressione di arroganza e supponenza che potrei dare.

      Se uno dice cose nuove e strane su un tema discusso da duecento anni, e afferma pure, che c’è una svista globale sul tema … è un presuntuoso!

      Ragione perfetta per non impegnarsi ad ascoltare.

       

      A tempo perduto pero ci provo.

       

      Abbiamo un handicap gigantesco: La democrazia diretta intuitivamente la comprendiamo. Capire se l’implementazione è imperfetta non è difficilissimo, perché già la prima versione generalmente è abbastanza funzionale.

      La democrazia rappresentativa è una specie di democrazia diretta di rappresentanti con alcuni correttivi e “stabilizzanti”.

      Avere una costituzione, un corpo di leggi, separazione di poteri è una buona idea. Pero sappiamo che l’attuazione poi introduce l’annacquamento, e l’intenzione viene tradita spesso a un grado elevatissimo.

      Immaginare che ci sia qualcosa di profondamente sbagliato nel processo è una specie di eresia. Perché ci hanno indottrinato a votare turandoci il naso, di votare il meno peggio o di votare per impedire il peggio. Ci hanno cioè abituato al tanfo di una cosa altamente marcia.

      La democrazia rappresentativa ha bisogno di diverse cose fondamentali. Ma il requisito principale è, che ci  deve essere il popolo che esercita il potere, e dal quale emana il potere. “Tramite rappresentanti” entra in gioco dopo, e ovviamente è un secondo requisito incatenato al primo. Non esclude interventi di democrazia diretta (che anzi assicurano che il percorso venga dettato dall’elettorato e non dai partiti).

      Andando in giro per il mondo vorrei che mi si indicasse una democrazia rappresentativa vera. Possiamo saltare l’Italia, perché ci distrarrebbe solamente.

      Io affermo, che non troveremo niente. Non esiste nessuna democrazia rappresentativa. In nessun paese vengono soddisfatti i requisiti fondamentali.

      Per cui avanzo la tesi, che c’è qualcosa di sbagliato o nel processo, oppure è vero quello che tanti sospettano e affermano: che la democrazia rappresentativa è una creatura deforme che non funzionerà mai come dice al teoria.

      Credo che sia chiaro, che sono tra i pochi che affermano, che la democrazia rappresentativa si può far partire. Aggiungendo un ingrediente mancante.

      Ho visto che citate pensatori del passato a sostegno di alcune tesi, per cui menziono gli unici due casi che si trovano sulla mia linea di ragionamento:

      Uno risale a cento anni fa: Per un breve periodo della storia, in un paese si fecero elezioni come DEVONO essere fatte (ma senza che ne capissero le ragioni).

      La seconda è una lettera del 1974 a un giornale. Il lettore alla redazione rivela di non credere che le elezioni siano democratiche, e addita al dettaglio che gli sembra sbagliato.

       

      Qui concludo l’introduzione. Il discorso è lungo e impegnativo.

      Aggiungo solo una affermazione: L’unico percorso che conviene a tutto il mondo è la democrazia rappresentativa. Non nel senso che è il destino finale, ma che DEVE essere la porta d’entrata per la quale ci conviene cominciare.

      Io personalmente favorisco il modo come si gestisce la Svizzera, e ho dubbi profondi sul fare democrazia diretta come Grillo e Casaleggio vagheggiavano dieci anni fa.

      Ma anche la Svizzera deve correggere il suo metodo, anche se il federalismo e la democrazia diretta che applica bilanciano molto la mancanza di democrazia rappresentativa. Il “dovere” sorge da una realtà innegabile: Neanche la Svizzera riesce a imporsi alle banche e al neoliberismo.

      La ragione principale per dover passare prima per il portone della democrazia rappresentativa ha a che vedere con diritti e obblighi (con effetto retroattivo).

       

       

    • #3875 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      78 punti

      Caro caspiat,

      Grazie per i tuo intervento e scusa per il grande ritardo nel risponderti ( dovremmo riuscire a mettere in eidenza i messaggi che arrivano).

      Non trovo che il tuo messaggio sia “arrogante”.
      E lo condivido in gran parte: la “democrazia rappresentativa” degenera facilmente e sistematicamente in qualcosa che dovrebbe essere piu’ precisamente definito come:

      – democrazia rappresentativa dei partiti e delle loro Lobby.

      Su questo mi pare che concordiamo.

      Anche la democrazia diretta, puo’ presentare dei limiti e dei difetti, ma ha i prego di aiutare a correggere i difetti della sola democrazia rappresentativa.

      Non so se su questo sei d’accordo dato che, ti confesso, nel tuo messaggio non riesco ad identificare l’indicazione della tua proposta, se ne fai una.

      Sarei interessato a conoscerla.
      Cerchero’ di contattarti.

      Per concludere aggiungo:

      – la “perfezione” nei sistemi complessi ( e le societa’ lo sono) non esiste.
      Ma questo non deve indurci a rinunciare la miglioramento e che e’ e sara’ sempre possibile.

      Grazie del tuo contributo alla rifessione.

    • #3876 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      78 punti

      A proposito dei limiti della democrazia rappresentativa:

      – c’e’ chi di quei limiti ne fa un mestiere: gli specialisti nelle lobby.

      Trovo interessante questo sito:

      http://www.bdllobbying.com/

    • #4946 Score: 0
      caspiat
      Partecipante

      Ciao agli eventuali lettori, e principalmente a te Leo, che hai dato un’occhiata alle considerazioni “preliminari”.

      Rimango ancora in campo preliminare, perché conosco (in maggior parte superficialmente) proposte di altri, e fino ad adesso mi ritrovo in sintonia ocn quelli estremamente negativi, ma discordo su una questione fondamentale, che è quella che discuterò in questo paragrafo.

      Cosa è meglio per l’Italia o per l’umanità?

      – Non sono Gesù, e non decido per altri. Non impongo, e sono invece convinto, che neanche una persona che facendo un test di intelligenza ottiene un punteggio altro, ne sappia a sufficienza per preferire una alternativa all’altra!

      – Si arriva invece a un buon punto, se si dibatte in molte sessioni sulle varie opzioni. Usciranno cose molto valide, non presenti in questo momento, per via di un possibile brainstorming, che considero una analisi collettiva che potenzia la capacità cerebrale del singolo, perché si serve di stimolazione intellettuale a vicenda.

      Se non opto per nessuna alternativa, perché apro il becco, e presenta una “soluzione”?

      – Non presento nessuna soluzione! Presento una strategia di attuazione a partire da questo preciso momento. Cosa possiamo fare ORA, e perché conviene farlo così e non in modo diverso!

      – Lo ripeto: Democrazia diretta, demarchia, federalismo, scelta duale e altre sono possibili “soluzioni” per gestire la società. Forse si possono applicare per particolari sezioni, e sono ideali per alcune cose. Sono scettico, e dubito che siano applicabili globalmente (proprio nel senso, che tutte le nazioni della terra dovrebbero scegliere una sola delle opzioni!).

      – La strategia invece … mi sembra vantaggioso che sia tale, da servire a tutti i popoli della terra in modo simile, ma eventualmente adattabile.

      Perché sia soddisfatto questo criterio dobbiamo cominciare dal punto in cui si trovano tutti i paesi o cittadinanze del mondo: Son democrazie rappresentative!

      Bugia! Sono formalmente democrazia rappresentative. Per cui … devono per forza esserlo! Badate molto alle parole e espressioni che uso! Tutti i paesi del mondo sono titolari di democrazia rappresentativa. Cioè sono obbligati a esserlo. (E ovviamente si dichiarano tali!)

      L’approccio che tutti avrebbero in comune è … provare mediante un dettaglio fondamentale, che non lo sono … ancora! Che manca qualcosa, o che qualcosa deve essere corretto in modo obbligatorio!

      Voglio rendere molto chiara l’idea: In essenza, non dipende per niente dal fatto, se si riesce a riunire una quantità sufficiente di politici che facciano le (poche) riforme necessarie! Se A non è A, ma Q, non c’entra che il parlamento decida che si corregga e si faccia A. Esiste l’obbligo a che A sia A! Quello che separa i popoli da una democrazia rappresentativa è il fatto, che non sanno cosa manca per arrivarci! Se i popoli lo sapessero … ci sarebbe aspettativa e rifiuto di quello che hanno attualmente!

      Riassumendo: l’umanità non sa, quale sistema politico sia ideale per l’esercizio della democrazia. Sa solamente, che quello che ha è lontano dalla democrazia, ma non ha le prove per dimostrare, che la democrazia è una etichetta di facciata, perché il cammino per arrivarci è ostruito intenzionalmente.

      Torno al tema del paragrafo:

      Perché il portone d’entrata di tutti è la democrazia rappresentativa?

      Perché è quello a cui abbiamo diritto. Perché è quella, che le istituzioni e i politici devono garantire!

      Se riuniamo diversi milioni di cittadini (italiani) e chiediamo democrazia diretta o federalismo … agiamo contro le regole vigenti, e il governo ha tutte le carte in regola per agire come Macron in Francia. Il secondo handicap è, che non abbiamo proprio niente per invogliare altri popoli a fare la stessa cosa! Se invece iniziamo una causa, uno scandalo globale, abbiamo il potenziale di accendere la miccia su tutto il pianeta!

      La prima considerazione strategica quindi è, che è poco intelligente contrapporsi al potere costituito. è più efficiente indicare al potere costituito che deve per forza correggere una stortura fondamentale terribile.

      La stortura è globale. Se un singolo paese si ribella alla finanza globale, è facile preda di azioni multiple, pulite e sporche. Così come è stato facile affondare il governo Berlusconi e quello Conte, sarà ancora più facile silurare governi popolari allineati ancora meno, e disubbidienti. La collisione col gigante non è la via più intelligente, ma un percorso suicida! È invece intelligente, non cominciare una collisione dichiarata, ma una correzione globale di una cosa che sembra formale (poi ci arriviamo a quello che si deve chiedere).

      Un nuovo sistema politico che comincia con un debito tremendo, legami contrattuali (Europa, titoli di stato in circolazione, etc.), obblighi, trattati … comincia molto male. Ma tutti questi obblighi sono realtà, e non è vero che o si onorano o si rifiutano. Esiste la terza opzione: Si contestano, perché sono sorti con un grave errore di forma. Non si rifiutano, ma si lancia la patata bollente al mondo esteriore, perché provi che sono davvero vincolanti. In questo modo il mondo fuori deve cimentarsi con il tema, che la democrazia rappresentativa non c’è finché non ci sono alcune cose addizionali, e che se non c’è, non esistono obblighi per i rappresentati, … perché non sono affatto rappresentati! In altre parole: Se tratti con il mio rappresentante legale, la nomina con la quale lo rendo rappresentante deve contenere particolari ingredienti. Se non li contiene, non agisce a mio nome, e a te resta il compito di dimostrarmi, che quello che ha firmato per me mi vincola davvero.

      Ulteriore riassunto:

      Cambiare forma politica è un atto di discontinuità. Portare a “compimento” una forma o sistema politico invece è una continuazione. Secondo la elite internazionale, le popolazioni sono in un vicolo cieco a senso unico. Per loro sarebbe una sorpresa inaspettata, che le popolazioni trovino una apertura o una uscita, seguendo i cartelli stradali!

    • #5041 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      78 punti

      Caro Caspiat,

      pur frequentando quotidianamente questo forum ho letto in ritardo il tuo messaggio.
      Mi piacerebbe se tu potessi iscriverti alla chat di telegram di “piu democrazia italia” in questo modo , si puo’ mettere l’annuncio del messaggio nella chat.

      Dimmi se hai a disposizione telegram ed a che nome. Mi farebbe piacere poter discutere  con te in modo piu’ continuativo di quanto mi riesca.

      Inoltre potresti partecipare alle riunioni via rete.
      Mi / ci farebbe molto piacere.

      To ho cercato in facebook (dove dici che siamo in contatto) ma non trovo il tuo nome.
      Potrebbe servire per tenerci in contatto.
      Ti prego di segnalarmelo: mi trovi come Leo Zaquini.

      = = =
      Quanto ai tuoi arogomenti, condivido come imposti il problema:
      ” l’umanità non sa, quale sistema politico sia ideale per l’esercizio della democrazia”.
      Pare anche a me che sia una ricerca in corso. E ritengo che sia di grande importanza trovare risposte: di cose da decidere l’umanita’ ne ha molte, e di grande importanza ( guerra e pace, economia al servizio dei popoli o delle lobby, riscaldamento planetario ed estinzione di animali incluso forse l’estinzione dell’uomo stesso …).
      Occorre decidere, ma l’umanità non ha ancora imparato a decidere.

      Condivido l’impostazione del problema, confesso pero’ che ho difficolta’ a seguire ed  a raccogliere le tue proposte.

      Ma ho l’impressione che ci sia un commento a monte del problema stesso:

      – i sistemi sociali sono , quello che si dice, “sistemi complessi”.
      Questi sistemi ( oltre che quelli sociali, sono anche quelli economici, biologici , organici o anche fisici … ) non sono fatti di un solo componente, ma di molti componenti legati in una rete di interazioni tra di loro.

      Anche un essere vivente e’ un sistema complesso fatto di cellule , che interagiscono tra di loro.

      Questi sistemi non sono mai “perfetti” e nemmeno “ideali”.
      Per esempio un essere vivente anche se complessivamente in “buona salute” avra’ sempre qualche cellula malata nel suo organismo, per cui non e’ mai ne’ “perfettamente sano” come anche risultera’ “perfettamente malato ” solo quando e’ morto.
      Le condizioni reali sono sempre intermedie tra i due diversi stati.

      Analogamente nessuna forma di democrazia e’ mai “perfetta”, ma puo’ essere migliorata con delle cure.
      Del resto anche qualsiasi dittatura, nemmeno quella sara’ mai “perfetta” : anche il piu’ efferato dei dittatori dovra’ tenere un po’ conto del parere dei suoi concittadini.

      Nessun sistema politico sara’ mai “ideale”, ma potra’ sempre essere migliorabile.

      Questa e’ una caratteristica tipica dei “sistemi complessi” sui quali occorre ragionare in termini che hanno similitudini e attinenze con la statistica, non con la nozione di “ideale”.

      Il Problema da porsi quindi ritengo che sia non tanto la ricerca del “sistema ideale”, ma: come migliorare quello esistente.

      Quindi, per arrivare alla “democrazia rappresentativa”, questa ha la “tendenza probabilistica” a degenerare in modi che le sono specifici. La domanda da porsi e’ “quali sono le cure ricostituenti piu’ efficaci”  che possono renderla  migliore ?

      E questo vale per tutte le forme di democrazia immaginabili ed immaginate: ogni cura presenta sempre degli incovenienti.

      Per questo stiamo lavorando non per trovare “la soluzione salvifica” ( non esiste nei sistemi complessi) ma abbiamo elencato una serie di “cure ” possibili.

      Le trovi elencate in questo forum: nella cartella n°10 ( tutto in fondo).
      Grazie per i tuoi contributi !

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