Home Forums 7 – Attività ed interventi di Più Democrazia Italia e cooperazioni con altri. FIC – Proposta punto: CONTROLLO DEMOCRATICO SERVIZI PUBBLICI

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    • #5948 Score: 1
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Da una discussione via rete promossa dal gruppo “Pensare insieme” con Paolo Maddalena, è emerso un punto che si impone anche nel dibattito in Svizzera, dove alcune proposte “di sinistra” sul tema dei servizi pubblici ( ad esempio l’iniziativa popolare di alcuni anni fa che proponeva di collettivizzare le “casse malattia” che qui in Svizzera sono private, con vari inconvenienti). Queste iniziative vengono spesso bocciate per il fatto che la soluzione “servizio pubblico” non viene accompagnata dalla proposta di un controllo democratico del servizio, per cui i cittadini optano per un sistema privato che quanto meno contiene elementi di concorrenzialità che include qualche forma di “controllo”.

      = = =
      Durante l’incontro con Maddalena si era  affrontato l’agomento dato che Maddalena e’ favole al raffozamento dei serviti pubblici ed alla “proprieta’ collettiva”. Purtroppo la tradizione “di sinistra” ha una base culturale poco aperta alla comprensione degli strumenti democratici e la loro importanza ( a partire da Marx, … che proponeva una “dittatura” … ).
      Per questo le soluzioni “di sinistra” tipicamente non includono strumenti di controllo democratico.

      Durante l’incontro con Maddalena che sostiene la nazionalizzazione e la gestione pubblica delle attività con prevalente interesse collettivo, ho presentato la domanda seguente ( che non ha avuto risposta per motivi di tempo. Ma forse la risposta verra’ in seguito):

      Qui di seguito il testo della mia domanda.
      = = =

      DOMANDA:

      E’ doveroso constatare che il trionfo nel mondo del neo-libersmo e’ affiancato (quanto meno cronologicamente) alla sconfitta dei sistemi socialisti nei quali la proprieta’ collettiva era gestita senza strumenti di democrazia.

      Nasce la domanda: con quali strumenti di democrazia e’ possibile gestire la ricchezza pubblica finalizzandola effettivamente al perseguimento degli interessi sociali e collettivi ?

      Pare infatti evidente, dall’esperienza dei paesi socialisti e dalla loro fine, che le due cose “proprieta’ collettiva” e “controllo democratico dei servizi pubblici e della proprieta’ collettiva” non sono automaticamente presenti assieme.
      Eppure potrebbero e dovebbero esserlo.

      Vivo in Svizzera dove la democrazia diretta e’ particolarmente presente e mette in evidenza la sua efficacia. Ma alcune votazioni popolari hanno messo in evidenza la preoccupazione degli svizzeri nel “nazionalizzare” importanti servizi pubblici ( legati alla sanita’).

      Domando: nel rivendicare ( come mi pare opportuno) la “sovranità popolare” sui beni di preminente interesse generale, non pare opportuno sottolienare la necessita’
      del controllo democratico sulla gestione di questi beni ?

      Questo puo’ essere fatto anche potenziando gli strumenti di controllo popolare sulla gestione del potere anche economico e dei servizi pubblici.

      Grazie per i commenti in proposito.
      = = =

      Trasformo la domanda ed il tema annesso in un punto che mi pare opportuno sia presente nella nostra lista dei punti per “Fare Il Cambiamento” ( FIC).

      Qui di seguito una proposta di testo.

       

      • Questo topic è stato modificato 4 mesi, 1 settimana fa da Leonello Zaquini.
      • Questo topic è stato modificato 3 mesi, 3 settimane fa da Leonello Zaquini. Motivo: correzione errori battitura
    • #5949 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Proposta punto: CONTROLLO DEMOCRATICO SERVIZI PUBBLICI

      E’ opportuno esigere che i beni a prevalente interesse collettivo non siano gestiti da privati ma da enti pubblici.

      Purtroppo la gestione pubblica di questi beni e di questi enti non e’ sempre finalizzata al bene collettivo: la loro gestione può venire distorta da chi in concreto è incaricato della gestione. Il generalizzato fallimento degli “stati socialisti” del secolo ‘900 è la chiara  testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da strumenti democratici di controllo della qualità della gestione.

      Questo controllo e’ possibile affiancando agli organi di gestione degli organi di controllo della qualità tali per cui i beneficiari del servizio pubblico vengano sistematicamente chiamati ad esprimere un giudizio sulla qualità della gestione. Questi organi di controllo devono agire in modo trasparente, seguire criteri e metodi democratici tipici dei metodi di “controllo della qualità” e devono avere il potere di arrivare destituire i dirigenti della gestione (se le indicazioni raccolte democraticamente non vengono rispettate).

      Gli strumenti di controllo della qualità sono stati sviluppati, nell’arco del ‘900. In alcuni paesi questi strumenti sono anche usati per il controllo della qualità dei servizi pubblici.

      Per esempio in Svizzera in diverse univerità i professori vengono “tenuti sotto cotrollo” dagli studenti che alla fine di ogni semestre esprimono dei commenti ed anche un voto all’insegnante.
      In caso di critiche non isolate ma ricorrenti, il titolare della cattedra viene convocato dall’ufficio di “controllo della qualità” ed e’ invitato ad esporre il suo programma di miglioramento della qualità dell’insegnamento.

      Quando le carenze rimanessero e fossero ripetute nel tempo, l’insegnante viene licenziato, anche se il suo lavoro di ricerca e le sue pubblicazioni accademiche fossero valutate come positive.
      Analoghi sistemi di controllo della qualità proponiamo che vengano applicati in modo sistematico a tutti gli enti pubblici.

      • #5996 Score: 0
        Nicola
        Amministratore del forum
        4 punti

        Ciao Leonello,

        io non mi soffermerei e non invocherei il tipo di provenienza politica di una proposta  o se il suo mancato funzionamento deriva da dx o sx.

        A mio avviso occorre fare un passo avanti, forse anche 5 o più, e dimenticarsi di dx e sx quando si parla di strumenti utili per la collettività.

        Perché se sono per la collettività, non possono essere ne di destra ne di sinistra o di centro, o socialisti, o marxisti o repubblicani etc….

        A mio avviso, occorre incentrasi sul problema e sulla sua soluzione, non sui motivi di nome politico.

        Se servono dei sistemi democratici, si devono adottare , punto e basta, o per lo meno tentare di adottarli, senza badare da chi li propone, se il fine è la Democrazia e/o Democrazia Diretta, se si da in mano al cittadini la decisione.

        Concordo molto sui sistemi di controllo di qualità da parte degli organi di controllo.

        Concordo molto  su “devono avere il potere di arrivare destituire i dirigenti della gestione (se le indicazioni raccolte democraticamente non vengono rispettate).”

         

        Ricordo che in Italia, il Servizio Sanitario Nazionale (SSN), è un servizio pubblico a cui hanno accesso tutti i cittadini italiani, tutti.
        Ed ha sempre funzionato bene, finché non si è iniziato a fare si che i servizi finissero nelle mani dei privati. Un tentativo che da anni sta andando avanti, e che io ho sperimentato in prima persona a causa di un incidente e che mi ha visto vagare nella sanità pubblica senza avere un servizio veloce in molti ambiti dei miei problemi causati dall’incidente. Solo alcuni sono stati veloci, abbastanza, mentre altri li ho dovuti affrontare con i provati ( per fortuna ho una assicurazione privata che sopperiva dove la pubblica mi abbandonava e mi dava tempi troppo lunghi per esami particolari che avevano bisogno di immediatezza.)

        Questo mi ha fatto notare maggiormente il problema italiano del SSN, e mi ha fatto capire che la “politica” non deve entrare direttamente dentro al SSN, con nomina di amici di politici come dirigenti, o spingere verso il privato , un  po alla volta , come per accompagnarti dal privato senza farti rimpiangere il pubblico perché funziona male.
        Ma funziona male solo perché si vuole che funzioni  male.

        Quindi, se i cittadini possono avere voce in capitolo, sulla gestione e questo si rifà sul medico e poi sul dirigente, cercando di capire le responsabilità reali, senza che si possa fare scarica barile, allora è di grande aiuto.

        Quindi l’abstract deve essere più concreto senza troppi esempi  dispersivi.

         

        E inizierei già a fare un documento per attuare il cambiamento di questo punto, senza ulteriori indugi, appena finito l’Abstract.

        Poi coinvolgeremo tutti i volontari che ci aiuteranno a definire meglio il documento, ma credo sia opportuno iniziarlo il documento.

         

         

         

         

    • #6005 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Grazie per il commento, Nicola.

      Mi pare pero’ che nel tuo commento sul tema ” destra – sinistra ” ti riferisci non tanto alla proposta di  abstract, quanto al commento precedente .

       

      Iinfatti nell’ abstract di ” destra – sinistra ” di fatto non se ne parla, salvo il riferimento ai ” paesi socialisti ” .

      In ogni caso spostero il riferimento in fondo al testo dove si fanno gli esempi di altri paesi.

       

      Il tema puo’ di certo anche essere approfondito.

      Ma come abstract non saprei come concrezzarlo di piu’ : c’ e’ anche l’ esempio svizzero da me vissuto.

      Se hAi proposte concrete ti prego di scriverle quj.

      Grazie.

       

    • #6006 Score: 1
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Versione 2
      (a seguito Commenti di Nicola )

      CONTROLLO DEMOCRATICO SERVIZI PUBBLICI

       

      E’ opportuno esigere che i beni a prevalente interesse collettivo  siano gestiti da enti pubblici, non da privati. La gestione pubblica deve comunque essere affiancata da un controllo della sua qualità, basato sul coinvolgimento dei beneficiari del servizio e su strumenti democratici.

      Purtroppo la gestione pubblica di questi beni e di questi enti infatti, se manca questo controllo, finisce con il non essere finalizzata al bene collettivo: la loro gestione può venire distorta da chi in concreto è incaricato della gestione e da chi ha il potere di nominare i gestori.

      Il controllo è possibile affiancando specifici organi di controllo della qualità agli organi di gestione. I beneficiari del servizio pubblico devono venire sistematicamente chiamati ad esprimere un giudizio sulla qualità della gestione, devono poter esprimere reclami e commenti. I commenti devono essere gestiti dagli organi di controllo, i quali devono agire in modo trasparente, seguire criteri e metodi democratici tipici dei metodi di “controllo della qualità” e devono avere il potere di arrivare a destituire i dirigenti della gestione (se le indicazioni raccolte democraticamente non vengono rispettate).

      Gli strumenti di controllo della qualità sono stati sviluppati nell’arco del ‘900. In alcuni paesi questi strumenti sono già usati per il controllo della qualità dei servizi pubblici.

      Per esempio in Svizzera in diverse università i professori vengono “tenuti sotto controllo” da i “beneficiari del servizio”: gli studenti alla fine di ogni semestre sono chiamati ad esprimere dei commenti sul lavoro dell’insegnante.
      In caso di critiche non isolate ma ricorrenti, il titolare della cattedra viene convocato dall’ufficio di “controllo della qualità” ed è invitato ad esporre il suo programma
      per il miglioramento della qualità del suo insegnamento.

      Quando le carenze rimanessero e fossero ripetute nel tempo, l’insegnante viene licenziato, anche se il suo lavoro di ricerca e le sue pubblicazioni accademiche fossero valutate come positive.
      Analoghi sistemi di controllo della qualità proponiamo che vengano applicati in modo sistematico a tutti gli enti pubblici.
      Esempi negativi e di degenerazione della gestione pubblica sono invece offerti dagli “stati socialisti” del secolo ‘900, il fallimento di quegli stati sono la chiara  testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da strumenti democratici di controllo.

      • Questa risposta è stata modificata 3 mesi, 2 settimane fa da Leonello Zaquini.
      • #6018 Score: 0
        Nicola
        Amministratore del forum
        4 punti

        Mi pare un ottimo punto, le modifiche mi piacciono.

        Non si riesce a togliere la parte “degli stati socialisti” ?
        Quali sono gli stati socialisti del 900 ?
        Facciamo elenco ?
        Facciamo elenco di quelli dove ha funzionato ?
        Facciamo elenco di quelli che non avevano tali strumenti ?

        Che ne dici di questa frase ?

        Esempi negativi e di degenerazione della gestione pubblica sono invece offerti da alcuni stati del secolo ‘900, non avendo tali strumenti o gestendoli male; il fallimento di quegli stati sono la chiara  testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da strumenti democratici di controllo.

         

    • #6019 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Grazie Nicola del commento.

      Quanto al problema generato dalla dizione “stati socialisti” penso che sia importante fare il riferimento ai paesi dove la gestione pubblica era largamente esistente ma, non essendo affiancata da strumenti di democrazia, non ha funzionato.

      Cerco di formulare più precisamente il rifermento, che pero’ ritengo importante che esista e sia chiaro ed esplicito il fatto che si parla degli “stati dell’est europa, prima del crollo del muro di Berlino”. Vediamo se questa formulazione ti pare vada meglio:
      = = =

      “Esempi negativi e di degenerazione della gestione pubblica sono invece offerti da alcuni stati che, durate il ‘900 soprattutto nell’est Europa ispirati al Marxismo, hanno fortemente sviluppato  la gestione pubblica di molte attività ed in particolare di tutti i servizi pubblici. Ma la gestione publica non era accompagnata da strumenti di controllo democratico. Il fallimento di quegli stati è la chiara  testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da efficaci strumenti democratici di controllo.”

      • Questa risposta è stata modificata 3 mesi, 1 settimana fa da Leonello Zaquini.
    • #6020 Score: 1
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Qualora la frase precedente sia approvata il testo diventerebbe
      Versione 3
      = = =

      CONTROLLO DEMOCRATICO SERVIZI PUBBLICI

      E’ opportuno esigere che i beni a prevalente interesse collettivo siano gestiti da enti pubblici, non da privati. La gestione pubblica deve comunque essere affiancata da un controllo della sua qualità, basato sul coinvolgimento dei beneficiari del servizio e su strumenti democratici.

      Purtroppo la gestione pubblica di questi beni e di questi enti infatti, se manca questo controllo, finisce con il non essere finalizzata al bene collettivo: la loro gestione può venire distorta da chi in concreto è incaricato della gestione e da chi ha il potere di nominare i gestori.

      Il controllo è possibile affiancando specifici organi di controllo della qualità agli organi di gestione. I beneficiari del servizio pubblico devono venire sistematicamente chiamati ad esprimere un giudizio sulla qualità della gestione, devono poter esprimere reclami e commenti. I commenti devono essere gestiti dagli organi di controllo, i quali devono agire in modo trasparente, seguire criteri e metodi democratici tipici dei metodi di “controllo della qualità” e devono avere il potere di arrivare a destituire i dirigenti della gestione (se le indicazioni raccolte democraticamente non vengono rispettate).

      Gli strumenti di controllo della qualità sono stati sviluppati nell’arco del ‘900. In alcuni paesi questi strumenti sono già usati per il controllo della qualità dei servizi pubblici.

      Per esempio in Svizzera in diverse università i professori vengono “tenuti sotto controllo” da i “beneficiari del servizio”: gli studenti alla fine di ogni semestre sono chiamati ad esprimere dei commenti sul lavoro dell’insegnante.
      In caso di critiche non isolate ma ricorrenti, il titolare della cattedra viene convocato dall’ufficio di “controllo della qualità” ed è invitato ad esporre il suo programma per il miglioramento della qualità del suo insegnamento.

      Quando le carenze rimanessero e fossero ripetute nel tempo, l’insegnante viene licenziato, anche se il suo lavoro di ricerca e le sue pubblicazioni accademiche fossero valutate come positive.
      Analoghi sistemi di controllo della qualità proponiamo che vengano applicati in modo sistematico a tutti gli enti pubblici.
      Esempi negativi e di degenerazione della gestione pubblica sono invece offerti da alcuni stati che, durate il ‘900 soprattutto nell’est Europa ispirati al Marxismo, hanno fortemente sviluppato  la gestione pubblica di molte attività ed in particolare di tutti i servizi pubblici. Ma la gestione publica non era accompagnata da strumenti di controllo democratico. Il fallimento di quegli stati è la chiara  testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da efficaci strumenti democratici di controllo.

      • #6023 Score: 0
        Nicola
        Amministratore del forum
        4 punti

        Almeno, mettendo est Europa, si ha una connotazione fisica del luogo.

        Suppongo quindi i paesi più vicini alla Russia ?

        Ucraina, Bielorussia, Lituania, Lettonia, Polonia, Moldavia, Serbia, Ungheria, Slovacchia, Cechia, altri ?
        Devo mettere dentro anche la Georgia, Armenia e Azerbaigian ?
        Kazakistan e Uzbekistan ?

        Russia stessa direi, visto il fallimento e decadenza dalla fine degli anni ’80, quando hanno perso i territori più esterni, e vicini all’Europa, probabilmente proprio per il fatto che i controlli non erano fatti ed il sistema stava in piedi più per paura dello stato che per il suo rispetto.

        Ora affiniamo il punto.

        Solo i paesi Marxisti hanno fatto male i conti con la gestione pubblica ?

        Non ci sono altri paesi che lo hanno fatto ?

        Perché prendere di esempio solo loro ?
        Perché è l’esempio più clamoroso di un effetto disastroso di una mala gestione ?

         

         

         

    • #6024 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      105 punti

      Caro Nicola,

      Mi pare che i paesi socialisti di ispirazione marxista, sono un esempio eclatante e particolarmente evidente e chiarificatore del problema dato che presso di loro:

      1) la gestione pubblica era particolarmente sviluppata, praticata e diffusa.
      2) il controllo democratico era particolarmente assente.

      Non citare quell’esperimento fatto e di cui l’umanità intera fa bene a trarre insegnamento sarebbe un errore.

      Fare l’elenco di tutti i paesi socialisti- di – ispirazione – marxista del mondo,  o anche solo dell’Europa e dell’asia ( a partire dalla Germania dell’Est … fino a Vladivostok)  mi pare del tutto inutile. L’importante e’ fare capire a cosa si riferisce l’esempio.

      Che lo stesso fenomeno lo si possa vedere anche in altri paesi non socialisti ( per esempio in Italia) e’ anche vero per cui ritocco volentieri la penultma frase, che puo’ sembrare equivoca e ci metto:



      Esempi negativi e che mettono in evidenza la degenerazione della gestione pubblica quando non controllata in modo democratico sono invece presenti in molti paesi ed in particolare esempi negativi sono offerti dagli stati di ispirazione marxista che, durate il ‘900 soprattutto nell’est Europa,  hanno fortemente sviluppato la gestione pubblica di molte attività ed in particolare di tutti i servizi pubblici.
      In quegli stati la gestione publica non era accompagnata da strumenti di controllo democratico e la gestione degli enti pubblici non era finalizzata al bene collettivo ma ad altri interessi. Il fallimento di quegli stati è la chiara testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da efficaci strumenti democratici di controllo.”

      Dimmi cosa ne pensi.

    • #6025 Score: 0
      Nicola
      Amministratore del forum
      4 punti

      Leonello,

      che ne dici ? Poche piccole modifiche

       

      “Esempi negativi che mettono in evidenza la degenerazione della gestione pubblica quando non controllata in modo democratico, sono invece presenti in molti paesi ed in particolare gli esempi negativi sono offerti dagli stati di ispirazione marxista che, durate il ‘900 soprattutto nell’est Europa, hanno fortemente sviluppato la gestione pubblica di molte attività ed in particolare di tutti i servizi pubblici.
      In quegli stati che hanno fallito, la gestione pubblica non era accompagnata da strumenti di controllo democratico e la gestione degli enti pubblici non era finalizzata al bene collettivo ma ad altri interessi. Il fallimento di quegli stati a forte gestione pubblica, è la chiara testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da efficaci strumenti democratici di controllo.”

    • #6026 Score: 0
      Erminio Ressegotti
      Moderatore
      14 punti

      Ritengo che sia più corretto affermare che la degenerazione dei servizi pubblici sia ancora una volta un fatto che è stato trasversale a tutte le esperienze di società che si dichiarano democratiche ed espessione della volontà popolare, necessita un controllo di qualità da soggetti terzi fra chi costruisce e di chi lavora e dell’utenza popolare. Per l’analisi di queste degenerazioni ci sono testi a cui attingere per un qualificato approfondimento.

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