Home Forums 2 – Strumenti di democrazia diretta. Democrazia indiretta

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    • #1304 Score: 0
      portavoce
      Amministratore del forum
      14 punti

      Oggi in audizione ho sentito la distinzione tra Democrazia rappresentativa, diretta e indiretta.

      La democrazia diretta è quando il popolo propone e approva direttamente senza il filtro parlamentare, è il caso del referendum abrogativo.

      La democrazia indiretta è quando questo filtro c’è, come nella attuale proposta di modifica costituzionale di introduzione delle iniziative popolari.

      È vero che se i promotori non accettano la proposta parlamentare alternativa al referendum si votano due proposte una diretta ed una indiretta ma la distinzione mi pare esagerata.

      Credo invece che esista una sola democrazia che si esprime differentemente in base ai temi ed ai problemi da risolvere e non voglio distinzioni artificiali.

      Un relatore oggi ha evidenziato che non esistono due stati cioè un soggetto unico ed una comunità distinti e questo è importante quando i rappresentanti tentano di allontanare i rappresentati come se esistesse una gerarchia di comando in cui loro sarebbero il vertice della catena alimentare.

    • #1311 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      86 punti

      Ho notato che alcuni Prof. fanno degli strafalcioni linguistici, per esmepio confondere la democrazia parteipativa con quella diretta.

      E’ tipico di quando le “tecnologie” non sono ancora ben strutturate ed assimilate.

    • #5070 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      86 punti

      Trasferisco qui la discussione con Raffaello Morelli ( e magari con altri sul tema: “cosa e’ la democraazia diretta”).

      = = =
      Messaggio di Raffaello MOrelli del 6 -03-21 (trasferitoci da Nicola).
      = = =
      Caro Ragno,

      a seguito del nostro rapido colloquio di stamani, confermo che sarebbe importante smuovere le acque al Senato al fine di sollecitare la prosecuzione i lavori sulla proposta già votata alla Camera. E ciò facendo leva sulla nuova situazione politica conseguente al governo Draghi (che ha ristabilito rapporti con la Lega, già favorevole alla Camera). Oltretutto, l’esame al Senato è ora nelle mani della 1° Commissione, di cui per la Lega fa parte Calderoli, esperto della materia e favorevole a ridurre il quorum.

      In particolare, come ho già detto ieri pomeriggio, occorre agire smettendola di insistere sulla questione della presunta linea della democrazia diretta. Foss’altro perché la proposta di modifica costituzionale in esame NON è un atto di democrazia diretta, bensì un atto di potenziamento (giusto e tempestivo) del rapporto con il cittadino all’interno di una procedura rappresentativa. E inoltre perché continuare ad agitare impropriamente il vessillo della democrazia diretta. costituisce il massimo aiuto ai nemici della proposta in discussione, perché fornisce loro un argomento solido per opporsi.

      Infatti, più in generale, la questione vera in ballo sono i rapporti con il cittadino nella sua diversità da parte delle strutture rappresentative. Dell’argomento ho scritto a fine primavera 2020 un ampio articolo che allego in .pdf, pensando possa interessati.

      A presto

    • #5071 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      86 punti

      Risposta di Raffaello Morelli ( del 7-03)
      = = =

      Caro Leonello Zaquini, cari amici di Piùdemocraziaitalia,

      ho piacere di aver suscitato la Vostra attenzione circa il mio ampio articolo su  “Democrazia Rappresentativa non rigida”  di alcuni mesi fa, trasmesso a Nicola Ragno dopo un colloquio telefonico. E non ho difficoltà  a confermare le ragioni di cultura politica, di fatto e di logica per cui ho scritto “Nessuno di questi articoli, e modifiche in corso appartiene alla logica della democrazia diretta”.

      Parto dal dire che non ha fondamento definire  quelle ragioni una divergenza linguistica con Voi. Una differenza rilevante esiste. E sta nel fatto che io mi riferisco ai dati sperimentali secolari circa i rapporti reali tra i conviventi mentre la mail di Zaquini si riferisce ad alcuni autori (ed anche alle Vostre convinzioni) che, per il governo della convivenza, adottano il sistema antico secondo cui il futuro sta nello sbandierare un modello teorico sognato.

      La mia sintetica frase non viene infatti scalfita né dal richiamo al Vostro primo obiettivo né dal citare il prof. Auer. Infatti il Vostro primo obiettivo esprime l’esigenza  di perseguire la democrazia diretta (citata senza definire cosa sia davvero) e la partecipazione (obiettivo condivisibile,  che di per sè non è distintivo della democrazia diretta, dato che concerne anche quella rappresentativa). E i due brani citatl del prof. Auer  non provano che la democrazia diretta è contrapposta alla democrazia rappresentativa, anzi. Di fatti il primo brano descrive la democrazia diretta come la situazione in cui “il popolo …esercita, oltre alle competenze elettorali classiche, delle attribuzioni specifiche in materia costituzionale, convenzionale, legislativa o amministrativa” .
E tutte quelle attribuzioni specifiche rientrano in pieno nelle regole della democrazia rappresentativa. 
Poche righe sotto, il secondo brano precisa che la Democrazia diretta è indipendente “quando il momento ed il tema sul quale il popolo interviene non dipende che dalla volontà di quest’ultimo, o da un criterio oggettivo sul quale gli altri organi dello Stato non hanno influenza”.

Anche qui, non si dice nulla in contrasto  con la democrazia  rappresentativa, dal momento che il “criterio oggettivo” sono semplicemente il complesso delle regole rappresentative per convivere.

      In seguito,  Leonello Zaquini cita gli incontri “con le migliaia di attivisti, provenienti dal mondo intero” e afferma che  “ quando il sistema rappresentativo non e’ l’unico detentore del potere legislativo ma anche il popoo può legiferare…., quella è democrazia diretta” . Però anche questa affermazione fonda il suo distinguo sul concetto che ci sia o meno il potere legislativo del popolo, ma sorvola sul dato decisivo che questo potere vien dato al popolo proprio dalla democrazia rappresentativa e dalle sue regole.  E infine Zaquini mi invita a fare il possibile per adeguami al linguaggio usato in tutto il mondo. Ma non posso adeguarmi ad un linguaggio che, intanto è sbagliato ed incoerente (per i motivi sopraesposti) ma che per di più (ed è la cosa più negativa) perpetua l’idea che sia possibile governare non sull’osservare i fatti  ma con i sogni suscitati dai grandi manifesti utopici costruiti sulle speranze a tavolino al posto della realtà degli umani.

      Perché il nodo sta in quello che ho scritto nel secondo capoverso sopra a proposito della divergenza.  Oltretutto, prescindere dalla democrazia rappresentativa (e contrappore ad essa la democrazia diretta) equivale a chiudere gli occhi sull’elemento determinante della vita umana, cioè del passar del tempo. Le particolarissime condizioni esistenti (appena)  nelle piazze dell’antica Atene, da allora sono un ricordo impalpabile; anzi sussistono sempre meno per il moltiplicarsi enorme del numero dei cittadini conviventi nei diversi ambiti civili. Per questo la cura della democrazia rappresentativa è sempre più importante. Deve di continuo funzionare al meglio. Voi stessi, osserva Zaquini, usate dire “democrazia diretta moderna” per distinguerla da quando e da dove esistono gli organi legislativi. Appunto. La democrazia è in marcia e non deve cristallizzarsi (ecco perché la chiamo “democrazia rappresentativa non rigida”) , però resta sempre  una democrazia rappresentativa, che è il sistema formato nei secoli dagli umani per far funzionare al meglio le relazioni tra cittadini diversi.  E’ un aspetto centrale. La democrazia rappresentativa si evolve nel tempo secondo le scelte fatte dai cittadini elettori di nuove norme (che è poi il senso aggiornato dello spirito del SPQR) . Pensare di cristallizzarla è una pretesta elitaria lontana dai cittadini.

      Osservo inoltre  che nelle citazioni di Zaquini  domina l’uso del termine “popolo”.  Mentre la questione dirimente nel maturare della democrazia rappresentativa, è il rapporto con i cittadini individui, che sono la vera realtà del termine popolo. Non va scordato che, in inglese, popolo è una parola plurale, cioè palesemente include gli individui, mentre in italiano è singolare, cioè implicitamente esclude gli individui. Perché in Italia si considerano gli individui un pericoloso attentato alla regola fondante dell’unità collettiva (ideologica e religiosa) che non va scalfita.

      Dunque, il concetto di democrazia diretta è – a parte le intenzioni emotive dei suoi adoratori – un concetto pericoloso (e perfino un aiuto ai fautori della democrazia rappresentativa rigida)   sia perché va contro l’esperienza civile secolare sul come poter convivere al meglio , sia perché fa balenare l’illusione che la convivenza possa migliorare  senza istituzioni o comunque con meno istituzioni. Ed invece lo sperimentare dei fatti dimostra che la convivenza migliora  creando istituzioni che la regolino con norme decise dai cittadini. Ed adeguandole di continuo. Quindi il nodo è la scelta e poi seguire l’evolversi.

      Sperando di aver chiarito  i motivi della mia frase, resto a Vostra disposizione qualora desideriate ulteriori mie precisazioni.

      Con i migliori saluti

      Raffaello Morelli

      PS – Siccome non riesco ad accedere al Vostro Forum, prego Voi di inserirVi questa mia risposta

       

      Il giorno 07

    • #5072 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      86 punti

      Mia risposta del 17-03 ( la seconda delle due).

      = = =

       

      Il giorno 07

    • #5075 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      86 punti

      Prima della risposta di Raffaello ( qui sopra) c’era un altro mio messaggio il 7 marzo.
      Lo trasfereisco qui ( poi cerco di spostarlo se ci riesco).

      = = =

      Cari amici di Piudemocraziaitalia, caro Raffaello Morelli,

      Mi pare opportuno e doveroso commentare il testo di Raffaello che Nicola ci fa conoscere.

      Constato che ci troviamo ad essere concordi nell’essere a favore di strumenti di democrazia come : «iniziativa di proposte di leggi popolari», «Referendum abrogativi», «Referendum costituzionali» ed anche ci troviamo d’accordo nel sostenere : «modifiche che sono in corso». Penso che alle «modifiche in corso» ci si riferisca all’introduzione della «Legge di iniziativa popolare a voto popolare» ( strumento detto  anche: «Referendum propositivo», sebbene con espressione poco chiara ed anche equivoca ), approvata alla Camera il 21 febbraio 2019 e di cui ci proponiamo di fare riprendere l’iter.

      Su questo mi sento di concordare pienamente e credo di interpretare il pensieo degli amici di piudemocraziaitalia.

      Ciò su cui invece occorre discutere è sintetizzato dalla frase presente nel testo di Raffaello a fondo della pag. 4 dove dopo avere elencato gli strumenti precedenti, Raffaello afferma che :
      « Nessuno di questi articoli, e modifiche in corso appartiene alla logica della democrazia diretta».

      Cosa sarebbe quindi la democrazia diretta, secondo Raffaello ?
      Mi pare di capire che esiste una divergenza linguistica e che quello che per me e per molti nel mondo intero è «democrazia diretta», non lo sia per lui.
      In quanto membro e tra i fondatori della associazione Piudemocraziaitalia nel cui statuto al primo punto degli Obiettivi appare :
      «1 – Diffondere la cultura della Democrazia Diretta e della Partecipazione attiva con qualsiasi mezzo legittimo ed idoneo»
      mi sento in dovere di rispondere.

      Anche nel mio libro dal titolo : « La democrazia diretta vista da vicino», è esplicitamente presente la domanda : «Cosa è la democrazia diretta ?».
      La risposta non la do io, ma nel moi libro cito : Andreas Auer, Professore di Diritto Costituzionale all’Università di Zurigo e direttore del Centro di studi e di documentazione sulla democrazia diretta (C2D), che definisce la democrazia diretta in un testo piuttosto ufficiale : Justice Constitutionnelle et démocratie référendaire, Strasbourg,

      23-24 juin 1995, Council of Europe, p. 168.

      Ecco cosa dice il Prof. Auer :

      La democrazia diretta si caratterizza per il fatto che il popolo è un organo dello Stato che esercita, oltre alle competenze elettorali classiche, delle attribuzioni specifiche in

      materia costituzionale, convenzionale, legislativa o amministrativa».

      Poche righe sotto Auer precisa che la Democrazia diretta:

      « È indipendente o ‘propria’ quando il momento ed il tema sul quale il popolo

      interviene non dipende che dalla volontà di quest’ultimo, o da un

      criterio oggettivo sul quale gli altri organi dello Stato non hanno

      influenza».

      Oltre a questo testo del Council of Europe, sono disponibili altri testi, anche più dettagliati come :
      – «Guida alla dem
      ocrazia diretta» – AA.VV – IRI ( Iniziative and Referendum Institute Europe), 2009.

      – « Direct Democracy : the international IDEA handbook» – AA.VV – IDEA ( Institute for democracy and electoral assistance», 2012.

      Ed in tutti questi testi gli strumenti legislativi, se disponibili ai cittadini, sono descritti come strumenti di democrazia diretta.

      Inoltre da assiduo frequentatore dei «Global forum on modern direct democracy» posso assicurare che quando ci si incontra con le migliaia di attivisti, provenienti dal mondo intero, non c’è dubbio nel parlare e nell’intendersi: una legge di iniziativa popolare a voto popolare sarebbe di certo classificata da tutti e certametne come uno strumento di democrazia diretta.
      Sia nella letteratura che nella prassi non c’è quindi alcun dubbio: quando il sistema rappresentantivo non e’ l’unico detentore del potere legislativo ma anche il popolo può legiferare, per esempio con una legge di iniziativa popolare a voto popolare, o in un referendum abrogativo e di ratifica, quella è «democrazia diretta», o , come anche si dice: «democrazia diretta moderna», per istinguerla da quando e da dove gli organi legislativi ( Parlamento , Consiglio … ) non esistevano proprio.

      Cosa è la democrazia diretta per Raffaello Morelli, che si dichiara favore degli strumenti di democrazia diretta ma contrario alla democrazia diretta ?
      Dal suo testo non riesco a capirlo.

      Lo invito a spiegarlo, ma lo invito anche a tenere conto del linguaggio usato nel resto del mondo e fare il possibile per adeguarvisi.

      Ho anche dei commenti concernenti i riferimenti storici presenti nel testo di Raffaello.

      A quelli dedicherò un testo specifico.
      Per il momento mi limito ad invitare Raffaello e tutti gli interessati a leggere un breve testo da noi diffuso a Roma 
      nel 2018, quando il «Global forum on modern direct democracy» tenne il suo incontro nella città il cui simbolo e’ ancora oggi  SPQR, che significa: Senatus Populusque Romanus, dato che a Roma il Senato non poteva legiferare senza approvazione delle legge da parte delle assemblee cittadine, dette «Comizi». Le leggi dovevano essere ratificate dai cittadini. Era in vigore quello che oggi si chiama : «Referendum obbligatorio», uno degli strumenti di democrazia diretta. Nella Roma repubblicana lo si applicava per ogni legge.

      Ecco il link al testo, sul tema SPQR :

      https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2018/09/Roma-per-Global-Forum-2018.pdf

      Grazie per le vostre risposte, considerazioni e commenti,
      Cari saluti a tutti.
      Leonello

      PS – data l’importanza del tema, ho pensato opportuno mettere il testo di questo messaggio e mail anche nel forum del sito di piudemocraziaitalia, vi invito trasferire anche la’ i vostri commenti.

      https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/cosa-e-la-democrazia-diretta/#post-5036

      NOTA: il messaggio adesso e’ qui.

       

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