Home Forums 10 – FARE il cambiamento Referendum propositivo (da fare ripartire l’iter)

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    • #3961 Score: 1
      portavoce
      Amministratore del forum
      16 punti

      Referendum propositivo (da fare ripartire l’iter)

       

      Stanza videoconferenza:

      https://meet.jit.si/piudemocraziaitalia_06

       

      Si tratta di riattivare e fare proseguire il percorso legislativo del disegno di legge costituzionale : «Disposizioni in materia di iniziativa legislativa popolare e di referendum» che è stato approvato alla Camera (AC 1173), in prima lettura, ed è poi passato al Senato (A.S. 1089) ma si è fermato.

      Nella versione approvata alla Camera la legge prevedeva :
      – la raccolta di 500 mila firme
      – la temporizzazione della risposta da parte del Parlamento e, nel caso di non accordo con i promotori, la proposta viene mandata a votazione popolare, (referendum vincolante cittadino) con quorum approvativo di partecipazione del 25%

      Il vantaggio principale consiste nella possibilità data ai cittadini di esercitare direttamente il potere legislativo. con proposte di legge di loro iniziativa sottoposte alla loro decisione. Nel complesso i vantaggi sono:
      a- vincoli temporali del procedimento in parlamento
      b- vincoli temporali per l’obbligo di indire la votazione popolare
      Lo strumento legislativo disponibile ai cittadini esiste in diversi cantoni svizzeri. In Svizzera, a livello federale i cittadini possono introdurre modifiche della Costituzione.

      • Questo topic è stato modificato 1 anno fa da portavoce. Motivo: link videoconferenza
      • Questo topic è stato modificato 10 mesi, 3 settimane fa da portavoce. Motivo: aggiunta dell'abstract
      • Questo topic è stato modificato 4 mesi fa da portavoce.
    • #4734 Score: 2
      Erminio Ressegotti
      Moderatore
      14 punti

      A.C. 1173 – Prima lettura Camera

      L’Assemblea della Camera ha approvato, il 21 febbraio 2019, in sede di prima deliberazione, la proposta di legge costituzionale C. 1173-A e abb. “Modifiche all’articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1”. Votazioni: presenti 430, votanti 413, astenuti 17, maggioranza 207, favorevoli 272, contrari 141.

      La proposta di legge costituzionale A.C. 1173Modifica all’articolo 71 della Costituzione in materia di iniziativa legislativa popolare” (deputati D’Uva ed altri), abbinata con la proposta di legge costituzionale A.C. 726 “Modifica dell’articolo 71 della Costituzione, concernente l’iniziativa delle leggi e l’introduzione del referendum propositivo” (deputati Ceccanti ed altri), è stata presentata alla Camera il 19 settembre 2018 e assegnata alla I Commissione Affari Costituzionali in sede referente il 3 ottobre 2018.

      L’esame in Commissione è iniziato il 16 ottobre 2018 e si è concluso il 15 gennaio 2019.

      Dal 16 gennaio 2019 è iniziato l’esame in Assemblea che si è concluso con la votazione finale il 21 febbraio 2019.

      Stefania Boscaini nel blog

    • #4735 Score: 1
      Erminio Ressegotti
      Moderatore
      14 punti

      A.C. 1173 – Prima lettura Camera

      L’Assemblea della “Camera ha approvato, il 21 febbraio 2019, in sede di prima deliberazione, la proposta di legge costituzionale C. 1173-A e abb. “Modifiche all’articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1”. Votazioni: presenti 430, votanti 413, astenuti 17, maggioranza 207, favorevoli 272, contrari 141.

      La proposta di legge costituzionale A.C. 1173Modifica all’articolo 71 della Costituzione in materia di iniziativa legislativa popolare” (deputati D’Uva ed altri), abbinata con la proposta di legge costituzionale A.C. 726 “Modifica dell’articolo 71 della Costituzione, concernente l’iniziativa delle leggi e l’introduzione del referendum propositivo” (deputati Ceccanti ed altri), è stata presentata alla Camera il 19 settembre 2018 e assegnata alla I Commissione Affari Costituzionali in sede referente il 3 ottobre 2018.

      L’esame in Commissione è iniziato il 16 ottobre 2018 e si è concluso il 15 gennaio 2019.

      Dal 16 gennaio 2019 è iniziato l’esame in Assemblea che si è concluso con la votazione finale il 21 febbraio 2019.

    • #4751 Score: 1
      Erminio Ressegotti
      Moderatore
      14 punti

      Una buona descrizione dei fatti ed una certa lettura critica ma elegantemente nascosta e di parte, si può fare accedendo a :

      https://www.carteinregola.it/index.php/idossier-di-carteinregola-disegno-di-legge-per-referendum-propositivo/

      è stato scritto da Stefania Boscaini<span class=”aCOpRe”>. Laurea in Scienze Politiche. Già Consigliere parlamentare del Senato della Repubblica,con incarichi nei servizi legislativi e di controllo della … E’ abbastanza allineata a chi cerca di difendere lo status quo, visto che è pagata per farlo. E’ interessante perche ci permette di leggere e discutere sulle obiezioni di chi tenta di minarn la validità.</span>

      Successivamente viene attivata la omologa commissione I°del Senato che lavora fino al 30/07/2020, proponendo di passare all’affronti di altre proposte di legge n.1437 e consultiva di un atto di governo n.99. In data 08/0172020 l’affronto la ripresa della trattazione della legge  1089 viene ricandelarizzata dalla commissione su proposta del Presidente e posposta ad altre leggi con questa comunicazione:

      Legislatura 18ª – 1ª Commissione permanente – Resoconto sommario n. 123 del 08/01/2020

      COMUNICAZIONI DEL PRESIDENTE
      Il PRESIDENTE riferisce sull’esito della riunione dell’Ufficio di Presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi parlamentari appena conclusa,nella quale si è convenuto di iniziare o proseguire – nel corso delle prossime sedute – l’esame dei seguenti provvedimenti, già iscritti
      all’ordine del giorno:
      disegno di legge costituzionale n.1440 e connessi (estensione elettorato per il Senato);
      disegno di legge costituzionale n.83 e connessi (tutela costituzionale dell’ambiente);
      disegno di legge costituzionale n. 388 (priorità di esercizio dell’azione penale);
      disegno di legge costituzionale n.1089 (iniziativa legislativa popolare e referendum

      ecc.

      E’ disponibile una copia di tutti gli emendamenti proposti con l’elenco dei loro firmatari. E’ quindi possibile capire e conscere chi era favorevole o contrario ai principi ispiratori di tale proposta di legge.

    • #4753 Score: 1
      Erminio Ressegotti
      Moderatore
      14 punti

      L’iniziativa di proporre un legge costituzionale avente come obiettivo “Modifiche all’articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1

      aveva trovato un consenso nella maggioranza gialloverde ed in prima istanza  venne approvata alla camera con presenti 430, votanti 413, astenuti 17, maggioranza a 207, favorevoli 272, contrari 141.

    • #4973 Score: 0
      Nicola
      Amministratore del forum
      3 punti

      Oggi videoconferenza  ore 14.35/16.00

      punto 6: “Referendum propsitivo (da fare ripartire l’iter)”

      la video conferenza al link
      https://meet.jit.si/piudemocraziaitalia_06

    • #4975 Score: 2
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      92 punti

      Trasferisco qui il resoconto fatto da Nicola (ppresente nella chat).

      = = =

      Dalla riunione di oggi, è uscito quanto segue.
      Non è definitivo, ma è sicuramente un inizio.

      1- Si tratta di fare riattivare il percorso che si è fermato alla camera dopo il passaggio al senato, in prima discussione (da riverificare il percorso), che è cmq, già stato votato in modo positivo.
      – il quorum di sottoscrizione è di 500000, come sempre
      – Prevede una temporizzazione di risposta da parte del parlamento e nel caso di non accordo con i promotori la proposta viene mandata a referendum vincolante cittadino con quorum approvativo di partecipazione è del 25% + 1

      2- i vantaggi sono:
      a- vincoli temporali del procedimento in parlamento
      b- vincoli temporali per l’obbligo di indire il referendum
      c- percorso costituzionale vincolante per l’espressione della volontà dei cittadini.

      3- da verificare se c’è da altre parte nel mondo un sistema uguale o simile, forse in Polonia.
      C’è una cosa simile in Svizzera, da verifica.

      Organizzare il lavoro successivo di:

      1- definizione dettagliata del punto:
      non c’è molto da fare perché c’è già in parlamento la proposta, occorre cogliere l’opportunità.

      2- spingere il parlamento a riattivare l’iter trovando persone in parlamento ora, che facciano mettere in calendario l’ITER del referendum.

      3- I contatti possibili : l’on. Riccardo Magi ha già depositato e messo in calendario la proposta per parlare dell’Iter, ma slitta sempre causa emergenza.
      C’è anche Fraccaro che è il propositore, da sentire.

    • #4994 Score: 1
      Erminio Ressegotti
      Moderatore
      14 punti

      Ripartire con l’iter approvativo delle modifiche della costituzione che permetterebbe anche leggi di Iniziativa popolare ad approvazione/opposizione/ controproposta, e in caso di voto negativo o non concordato con i proponenti, fare referendum popolare.

      In questo momento la costituzione prevede due tipologie di referendum su iniziativa diretta dei cittadini. la prima prevede la raccolta di 50.000 firme e la seconda di 500.000 firme. In entrambi i casi non esiste una tempistica prefissata. L’esperienza ha mostrato che con la prima tipologia la stragrande maggioranza non è arrivata nelle aule parlamentari, mentre molte delle seconde sono state affermando che se il parlamento legifera in autonomia delle modifiche di legge che a loro parere ha dato seguito alla richiesta dei promotori, senza contraddittorio, la richiesta referendaria viene evitata ed ai promotori non resta che attivare un nuovo referendum. Credo che al riguardo ci siano pareri della Corte Costituzionale.

      La proposta di legge

      La proposta di legge costituzionale A.C. 1173Modifica all’articolo 71 della Costituzione in materia di iniziativa legislativa popolare” (deputati D’Uva ed altri), abbinata con la proposta di legge costituzionale A.C. 726 “Modifica dell’articolo 71 della Costituzione, concernente l’iniziativa delle leggi e l’introduzione del referendum propositivo” (deputati Ceccanti ed altri), è stata presentata alla Camera il 19 settembre 2018 e assegnata alla I Commissione Affari Costituzionali in sede referente il 3 ottobre 2018.

      L’Assemblea della “Camera ha approvato, il 21 febbraio 2019, in sede di prima deliberazione, la proposta di legge costituzionale C. 1173-A e abb. “Modifiche all’articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1”. Votazioni: presenti 430, votanti 413, astenuti 17, maggioranza 207, favorevoli 272, contrari 141.

      L’esame in Commissione è iniziato il 16 ottobre 2018 e si è concluso il 15 gennaio 2019.

      Dal 16 gennaio 2019 è iniziato l’esame in Assemblea che si è concluso con la votazione finale il 21 febbraio 2019.

      Successivamente viene attivata la omologa commissione I°del Senato che lavora fino al 30/07/2020, proponendo di passare all’affronti di altre proposte di legge  n.1437 e consultiva di un atto di governo n.99. In data 08/07/2020 la ripresa della trattazione della legge  1089 viene ricandelarizzata dalla commissione su proposta del Presidente e posposta ad altre leggi con questa comunicazione:

      Legislatura 18ª – 1ª Commissione permanente – Resoconto sommario n. 123 del 08/01/2020

      COMUNICAZIONI DEL PRESIDENTE
      Il PRESIDENTE riferisce sull’esito della riunione dell’Ufficio di Presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi parlamentari appena conclusa,nella quale si è convenuto di iniziare o proseguire – nel corso delle prossime sedute – l’esame dei seguenti provvedimenti, già iscritti
      all’ordine del giorno:
      disegno di legge costituzionale n.1440 e connessi (estensione elettorato per il Senato);
      disegno di legge costituzionale n.83 e connessi (tutela costituzionale dell’ambiente);
      disegno di legge costituzionale n. 388 (priorità di esercizio dell’azione penale);
      disegno di legge costituzionale n.1089 (iniziativa legislativa popolare e referendum

    • #4995 Score: 1
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      92 punti

      A seguito riunione del 03-03-2020 Erminio/ Giuseppe/ Leonello/ Nicola / Raffaello.
      Seconda versione V2
      = = =

      Referendum propositivo ( fare ripartire l’iter)

       

      Si tratta di riattivare e fare proseguire il percorso legislativo del disegno di legge costituzionale : «Disposizioni in materia di iniziativa legislativa popolare e di referendum» che è stato approvato alla Camera (AC 1173), in prima lettura, ed è poi passato al Senato (A.S. 1089) ma si è fermato.

      Nella versione approvata alla Camera la legge prevedeva :
      la raccolta di 500 mila firme
      la temporizzazione della risposta da parte del Parlamento e, nel caso di non accordo con i promotori, la proposta viene mandata a votazione popolare, (referendum vincolante cittadino) con quorum approvativo di partecipazione del 25%

      Il vantaggio principale consiste nella possibilità data ai cittadini di esercitare direttamente il potere legislativo. con proposte di legge di loro iniziativa sottoposte alla loro decisione. Nel complesso i vantaggi sono:
      a- vincoli temporali del procedimento in parlamento
      b- vincoli temporali per l’obbligo di indire
      la votazione popolare
      Lo strumento legislativo disponibile ai cittadini esiste in diversi cantoni svizzeri. In Svizzera, a livello federale i cittadini possono introdurre modifiche della Costituzione.

      = = =
      Ci impegnamo a verificare se c’è da altre parte nel mondo un sistema uguale o simile, forse in Polonia. ( Giuseppe ha dei contatti, Leonello verifica in letteratura)
      .

       

      • Questa risposta è stata modificata 10 mesi, 3 settimane fa da portavoce. Motivo: correzioni ortografica
    • #5732 Score: 1
      portavoce
      Amministratore del forum
      16 punti
    • #5801 Score: -1
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Alcuni dei punti trattati rivelano che le proposte fatte partono dal presupposto, che “l’organismo” deve “in qualche modo” essere aperto, e si fanno tentativi di aprirlo.

       

      Io vorrei chiedervi di vedere voi stessi in modo diverso, e di valutare la situazione in modo diverso:

      1) Il sistema è ben costruito! Non è difettoso! È funzionale e efficiente! Ma è stato fatto intenzionalmente, per escludere la cittadinanza dalle decisioni!

      2) Invece di considerarlo una democrazia difettosa, fate amicizia con l’idea, che potrebbe essere una oligarchia camuffata da democrazia!

      3) Come cittadini non chiediamo miglioramenti, ma esigiamo che si avvii il processo democratico!

      4) Se non diamo un percorso preciso su come “realizzare la democrazia”, i politici non hanno motivi per “capire” cosa diciamo (possono trattarci da lunatici),  e possono fingere di essere ignoranti come noi in materia (questo c’è, perché nessuno fino ad adesso ha presentato il modello democratico “ottimale”!)

      Detto questo vado sul tema:

      Se si ha un modello funzionale, che garantisca la democrazia, il referendum propositivo non è necessario, perché é insito nella struttura del sistema. Se vedete altri commenti che ho fatto, ho menzionato una assemblea civica di livello nazionale.

      • #5818 Score: 0
        Nicola
        Amministratore del forum
        3 punti

        Caro Caspiat,

        cosa intendi con “l’organismo deve essere aperto ” ?

        Parli della Costituzione ?
        Se SI, non capisco cosa intendi con “aperto”.

        1- dove vedi , nella Costituzione Italiana, l’esclusione della cittadinanza alle decisioni ?
        I Referendum sono esclusioni ?
        Le LIP sono esclusioni ?
        Votare alle elezioni sono esclusioni ?
        Sii più preciso, a cosa ti riferisci e dove vedi le esclusioni ?

        Ti ricordo che dal Greco antico: demos=popolo, kratos=potere, quindi potere del popolo, o meglio etimologicamente significa “governo del popolo”, ovvero sistema di governo in cui la sovranità è esercitata, direttamente o indirettamente, dal popolo, generalmente identificato come l’insieme dei cittadini che ricorrono in generale a strumenti di consultazione popolare (es. votazione, deliberazioni ecc.).

         

        2- Chi considera la Democrazia difettosa ?
        Noi ?
        Noi no.
        Consideriamo difettoso l’uso che si fa della nostra Costituzione, cioè, non viene rispettata in molti articoli, quindi una democrazia zoppa.
        L’oligarchia è interna ai partiti degli ultimi 20/30 anni, vedi deriva oligarchica descritta da Ostrogowsky, che poi esce e straripa nel modo do governare.
        Non c’è più rispetto per la Costituzione ed il cittadino.

        3- per avviare il processo democratico, occorre usare gli strumenti che la Costituzione ci ha messo in mano, ma come ben sai, da poco l’ONU ha condannato l’Italia per non aver dato ragionevoli metodi per chiedere i referendum ed ora, finalmente, si è sbloccata la situazione, tanto che ci sono ben quindi referendum che richiedono la firma dei cittadini pr potere andare al voto.
        Chi ci ha impedito di usarle questi strumenti, sono stati i partiti, perché gestiti in modo oligarchico, quindi forse pensavano che solo loro avevano la “conoscenza” e potevano decidere per noi, o possono.

         

        4- noi cittadini dovremmo dare un percorso ai politici per realizzzare la Democrazia ???
        Beh, il Referendum Propositivo è uno di questi percorsi.
        Lo sai che, dal 1970 circa ad oggi, ci sono circa 262  LIP ferme nei cassetti del parlamento ? Di cui solo 160 analizzati e solo 3 sono diventati legge.
        Quelli sono i percorsi di democrazia chiesti dai cittadini. Cos’altro dobbiamo fare ?
        I “politici” siamo noi, perché siamo noi che li scegliamo o non scegliamo andando a votare. Ed occorre sempre andare a votare per fare sapere che ci siamo.

        Andando sul tema: il Referendum Propositivo serve  a poter proporre delle leggi che i partiti ed i politici NON vogliono fare, ed il sistema ha un modello funzionale nella Costituzione.
        Cerchi di leggere la Costituzione , e poi ne riparliamo.

         

        Nicola

         

         

         

         

    • #5817 Score: 1
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      92 punti

      Caro Caspiat,

      Ottima la proposta delle assemblee cittadine.
      Conviene precisarne le forme e la struttura.
      = = =
      Tu scrivi: ” il referendum propositivo non è necessario, perché é insito nella struttura del sistema.”

      Il fatto che “si insito” non ne svela la struttura, la forma, le regole ed i modi di uso … ecc ecc e comunque il fatto che sarebbe “insito” ne dimostrerebbe la necessarietà.

      Quindi non pare anche a te opportuno discuterne ?

      = = =
      A parte questo, mi pare poco probabile che gente che aveva rischiato la vita  durante il ventennio del fascismo perche’ sostenitori della democrazia, runiti  un giorno in una Costituente, avessero intenzione di lavorare per  “escludere i cittadini dalle decisioni”.
      Quello scopo  e’ di certo diffuso in certi ambienti ( partitici), ma riescono nel loro scopo solo tradendo lo spirito della Costituzione e cercando di manipolarla.

      Per fortuna la lotta per piu’ democrazia in Italia ha una storia, sarebbe un grave errore trascurare questo fatto : indebolirebbe gli sforzi e ridurrebbe le energie disponibili.

    • #5837 Score: -1
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Da cosa dipende la democrazia (rappresentativa)?

      Dai referendum?

      Quella è la risposta della Svizzera.

      Se facciamo il confronto, è ovvio che in gran maggioranza preferiremmo il modello svizzero, con apertura totale a Referendum, e obbligo di attuare celermente i risultati o trasformarli in legge!

      Sarebbe democrazia allora?

      NO!

      Sarebbe sempre e comunque una oligarchia (che non è la Casta Politica!) con imposizioni referendarie!

      Per essere democrazia, la Casta Politica non può esistere, ma al suo posto ci deve essere un gruppo selezionati di dipendenti legislatori e esecutori più tendenti al burocratismo che al managment. (Su questo non prendetemi troppo sul serio, perché è un poco ironico).

      A differenza di oggi (in ogni paese), il rappresentante è obbligato verso la cittadinanza in generale, perché esistono meccanismi molto pesanti, coi quali lo possono facilmente escludere dalla carriera politica.

      Uno di tali meccanismi è facile da ottenere, modificando le regole elettorali.

      E mi spiace per gli Svizzeri, ma i Tedeschi hanno avuto una idea molto migliore. (Se poi vogliamo essere ancora ironici, possiamo anticipare il futuro e affermare, che gli italiani l’hanno migliorata di parecchio!)

      Cosa è l’assemblea?

      Immaginate i tre poteri dello stato liberi e indipendenti tra di loro!

      Sopra ci mettete un rettangolino che dice “assemblea civica”.

      È una cosa simile a quello che si fa in Svizzera, ma è sovrapposta ai poteri, e si occupa di alcuni temi particolari, che i tre poteri non possono toccare … perché altrimenti il “kratos” del “demos” non c’è!

      Quindi a differenza dei referendum, ci sono temi e atti tabu per i rappresentanti.

      Perché: Perché uno dei criteri portanti della democrazia rappresentativa DEVE essere, che il conflitto di interessi va evitato già nella struttura!

      Non so se la breve e superficiale descrizione risponde alla domanda, perché non andrebbe bene la Costituzione.

      La Costituzione è stata fatta copiando modelli di altri paesi.

      Dove i poteri NON sono indipendenti, ma interdipendenti.

      Quindi la scelta elettorale (avanti a discutere i metodi) deve influire su ognuno dei tre poteri. È assolutamente fuori discussione, che l’esecutivo possa scegliere magistrati o giudici della corte suprema come negli USA!

      Siamo abituati a poter eleggere legislatori, che poi fanno accordi o accordicchi, e distillano un esecutivo. Con un doppio turno questo si può eliminare, e l’esecutivo lo sceglie l’elettorato. Rimarrebbe allora da definire le opzioni, per evitare, che la magistratura dipenda dal legislativo e esecutivo, e non sia neppure un club chiuso e indipendente dall’elettorato (assemblea civica). Anche la magistratura in qualche modo deve dipendere dalla cittadinanza. Si puo usare sorteggio, ma in qualche modo lo si deve rendere dipendente (recall?).

      Riassumo: La Costituzione attuale non è centrata su evitare il conflitto di interessi. Non definisce neppure temi esclusivi che solo la cittadinanza può modificare. Come per esempio … la legge elettorale, che è la cosa più sacra, e nessun politico deve toccare!

       

       

      • #5846 Score: 0
        Nicola
        Amministratore del forum
        3 punti

        Caro Caspiat,

        mi pare che non abbia mai letto i nostri 27 temi, o non tutti.

        Noi, con i gruppi di Democrazia Diretta, abbiamo proposto e votato il 27 temi di FARE il Cambiamento.

        Alcuni dei temi da te indicati sono nei nostri 27 punti.

        In Svizzera i Referendum sono in alcuni casi automatici se si cambiano cose che richiedono l’intervento obbligatorio della popolazione, vedi la legge elettorale o l’aumento di stipendio dei parlamentari, questi devono avere l’approvazione dei cittadini, altrimenti non avviene.

        Perché parli di Oligarchia se a decidere sono i cittadini ?

        Non lo capisco, spiegati per cortesia.

         

        Noi abbiamo tra i temi il RECALL o REVOCA  ,  TRASPARENZA , Conflitto di Interessi. Assemblea dei Cittadini, e tanti altri, tu hai fatto un bel calderone , a me pare.

         

        Quali sono i tre poteri dello stato a cui ti riferisci ?

         

        Perché non sei venuto alle nostre video conferenze per esprimere il tuo parere sui temi di cui abbiamo parlato ?

        Non so se hai capito, ma quello che intendiamo fare è attuare i punti , per cambiare le cose e migliorare la democrazia in Italia.

         

        Ancora non ho capito cosa non ti piace del Referendum Propositivo.

        Ti ricordo che sarebbe uno strumento in mano ai cittadini, non hai parlamentari.
        Sono i cittadini che propongono cose che i parlamenti non fanno.

         

        La nostra Costituzione è una delle più giovani dell’Europa e del mondo, e uno delle più moderne per la Democrazia .

        Il problema della nostra Costituzione, è che non è attuata in toto.
        Che in parlamento si parla della Costituzione de Facto, cioè+ quella che usano attualmente i parlamentari, saltando bellamente alcuni passaggi della costituzione, e no c’è nessuno che controlli direttamente cosa fanno.

         

        Un esempio:

        se i parlamentari fanno una nuova legge elettorale, dovrebbe passare prima dal vaglio di un referendum cittadino prima che diventi legge e poi, o anche prima magari e sarebbe meglio, passare dalla  corte costituzionale ceh decide se la legge è costituzionale e così può andare al referendum ed i cittadini possono decidere con il SI o NO.

        Idem per l’aumento di stipendio, o per la pensione dei parlamentari.

         

        Pensa se ci fosse il Referendum Propositivo, noi potremmo chiedere ai cittadini di votare per fare si che le due cose citate sopra , prima passino dalla nostra approvazione.

        Non ti pare quindi che questo sia uno strumento utile ?

         

        a me pare che il tuo ragionamento sia molto complicato ed anche inattuabile.

        Chi dovrebbe essere ad attuare l’assemblea che tu indichi ?

         

         

    • #5842 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      92 punti

      Caro Caspiat,

      mi pare che vorresti superare la dmeocrazia rappresentativa con le “assemblee civiche”.

      Ci spieghi come funzionerebbero ?
      “I tre poteri dello stato con sopra il cartello – assemblea civica” … non basta a farmi capire.

      Grazie

    • #5868 Score: 0
      caspiat
      Partecipante
      -2 punto

      Ciao Nicola e Leo!

      Mi trovo a 7 ore di differenza col fuso orario, e mia moglie si infuria se partecipo a discussioni politiche. Per questo vi partecipo quando non se ne accorge, come ora che sono le cinque del mattino.

       

      Prima di spiegare perché – nonostante voglia anche io cambiare le cose – vado controcorrente, spiego il ragionamento che definisce il mio modo di affrontare il problema.

      1) Aggiustare l’Italia non solo è inutile, è suicidio dell’Italia se si facesse!

      “I mercati” reagiranno immediatamente appena i cittadini di un paese si azzardassero a reclamare un pizzico in più di sovranità. Ovviamente è più intelligente metterla su un altro piano, cioè la “democrazia”.

      Se un paese reclamasse di NON essere una democrazia, e chiedesse correzioni, la cosa sarebbe leggermente diversa. Se riuscisse a dimostrare e provare vari aspetti che gli impediscono di essere democrazia, avrebbe la ragione dalla sua parte, e “i mercati” sarebbero antidemocratici, se reagissero male.

      Ma neanche quello sarebbe lo scenario ideale, perché “i mercati” non avrebbero troppi problemi dall’azione solitaria di un paese, e potrebbero agire senza mostrare la mano che scaglia pietre.

      Lo scenario ideale sarebbe, se il primo paese a farlo sarebbe in grado di mostrare a tante dozzine di altri paesi, che per aspetti importanti fatti male, neanche loro sono democrazie, e dando loro un modello di riferimento su quali cose è indispensabile aggiustare e come.

      Parte dello scenario ideale, strategicamente parlando, è di non lasciare mai il terreno della “democrazia rappresentativa”. È l’unica cosa della quale si dovrebbe parlare, anche se poi gli aggiustamenti producono una forma mista con rappresentanti, ma aggiungendo uno scheletro che non è rappresentativo.

      Il ragionamento alla base di questo è che è assurdo definire rappresentanti, volerli lasciare totalmente liberi, dare loro carta bianca e pieni poteri, e farli decidere su cose nelle quali si trovano sotto conflitto di interessi! Una cosa del genere è altamente stupida, … o all’umanità è stata imposta una roba del genere che non è democrazia rappresentativa, e l’umanità si è fatta convincere, che lo è!

      Se allora si ridefinisce e riorganizza un paese, per farlo funzionare come democrazia rappresentativa, cambia l’organigramma. Al disopra del potere legislativo, giudiziario e esecutivo ci va una cosa “popolare”. Più o meno come i referendum svizzeri, e conviene definirlo in modo preciso e dargli un aspetto ufficiale. Io lo chiamo “assemblea civica”, ma gli si può dare un nome più carino. È necessario costituirlo in qualche modo, perché deve essere posto al disopra dei tre poteri!

      Poi va corretta la relazione tra i tre poteri. Agli americani va vietato che il presidente nomini i giudici supremi. E le nomine tra poteri non vanno bene!

      Si deve quindi ridisegnare, come vengono “creati” i poteri, e chi nomina chi! In linea generale, le nomine dovrebbero venire da “sopra”, cioè dalla cittadinanza, ma si può discutere per trovare soluzioni intelligenti, e garantire l’indipendenza tra i tre poteri, ma una certa dipendenza dall’Assemblea civica.

      Per far dipendere sia legislativo che esecutivo dall’Assemblea civica, si possono fare elezioni politiche in due turni. Il primo definisce in linea generale la composizione del legislativo (diciamo un 45% della composizione delle Camere). Con sbarramenti minimi.

      Il secondo turno definisce l’esecutivo al quale si da il 55% di seggi.

      (È solo un esempio sul quale conviene discutere.)

      La Costituzione va strutturata meglio, introducendo il concetto fondamentale, che i rappresentanti non possono operare sotto conflitto di interessi, e che diversi temi non sono di loro competenza. Come ad esempio stipendi e legge elettorale.

      Per non farla lunga:

      Il discorso strategicamente deve essere “globale” e deve essere chiaro, che si sta disegnando il modello generale della democrazia rappresentativa per il resto dei paesi. Lo scopo è di stimolare tanti altri paesi a “ridefinirsi”, emanciparsi come democrazie, e indebolire “i mercati”.

    • #5930 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      92 punti

      Caro Caspiat,

      scusa il grande ritardo nel commentare il tuo messaggio.
      Il messaggio e’ molto complesso, con spunti interessanti e condivisibili ma anche punti che ho difficolta’ ad interpretare.

      Condivido molto il riferimento che fai alla Svizzera come esempio positivo di strutturazione della democrazia, ma alcune parti del tuo testo non corrisondono molto bene all’esempio svizzero ed ho persino difficolta’ ad interpretarle.

      Per esempio dove scrivi “esecutivo al quale si da il 55% di seggi”.
      Nel mondo intero un esecutivo e’ costituito in genere da una decina di persone, mentre l’organo legislativo e’ spesso 10 ed anche 100 volte piu’ popolato.

      In Svizzera a livello federale l’esecutivo sono 7 persone, l’ assemblea legislativa invece si avvicina ai 300. E sono molto covinto della oopportunita’ di questa differenza di numero, avento fatto parte di un organo legislativo ( a livello comunale, qui in Svizzera) e conoscendo la differenza dei compiti e delle mansioni_ 41 consiglieri di livello legislativo” / 5 nell’organo esecutivo.
      Ho l’impressione che ci sia una diversità di concetti, a monte di un diverso uso dei termini linguistici.

      Se puoi precisare … grazie.

      • Questa risposta è stata modificata 1 settimana, 4 giorni fa da Leonello Zaquini.
    • #5932 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Amministratore del forum
      92 punti

      Aggiungo pero’ anche un commento su una tua affermazione a monte di tutto che che non mi trova consenziente:

      1) Aggiustare l’Italia non solo è inutile, è suicidio dell’Italia se si facesse!

      E’ opportuno tenere conto dell’influenza dei “mercati”, ma non va esagerata.
      Sempre usando l’esempio svizzero: i mercati possono cercare di influenzare le decisionii dei cittadini e dei politici, ma non sono riusciti ad impedire  l’introduzione e l’uso della democrazia diretta in questo paese, paese per altro sensibile ai “mercati”-

       

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