Home Forums 3 – Strumenti di democrazia partecipativa. Proposta per la LIP di Eumans sulle AC

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    • #3684 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Moderatore
      49 punti

      Come convenuto durante la riunione di Eumans, e le nostre dei giorni scorsi ho introdotto delle modifiche al testo originario di Eumans.

      Le trovate in giallo qui:

      https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2020/08/AssembleeCittadine-LIP-testo.pdf

      Prego mettere i commenti nel Forum (e l’annuncio dei commenti in telegram, cosi le cose si trovano e la discussione aumenta in intelligenza, … a differenza di faccebucche ed sito affini strutturati apposta per ridurre l’intelligenza collettiva)

    • #3685 Score: 0
      Waltibus
      Partecipante

      Ciao a tutti,allora io avevo una proposta di Senato sorteggiato o in parte ma va bene anche Assemblee dei cittadini più fattibile. Nel punto 3 terrei deve essere obbligatoriamente indetta in occasione referendum. Unica stare attenti che essa si occupi solo di redigere opuscolo e non di far campagna elettorale e che queste si avvalgano di giuristi e tecnici esperti per opuscolo e che debbano audire obbligatoriamente i comitati del si e del no i partiti anche del si e del no per inserire le ragioni di tutti. Io aggiungerei oltre che devono esserci uno delle Province di Trento anche delle Regioni piccole come Valle d’Aosta, Molise anche. Ecco metterei rimborso spesa per il trasporto a Roma per chi viene da lontano. E poi metterei possibilità di riunione anche in video conferenza regolamentata e non solo a Roma. Io aumenterei le funzioni anche a questi casi dove i parlamentari sono in conflitto di interesse
      <table width=”216″>
      <tbody>
      <tr>
      <td colspan=”3″ width=”216″>b) Imporre alla Camera dei Deputati  la calendarizzazione  e i tempi per la discussione e votazione dei disegni di legge su iniziativa popolare  corredati da 50.000 firme.</td>
      </tr>
      <tr>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      </tr>
      <tr>
      <td colspan=”3″>c) Decidere sui casi di ineleggibilità,  incompatibilità  o conflitto di interesse dei Deputati o dei Componenti del Governo.</td>
      </tr>
      <tr>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      </tr>
      <tr>
      <td colspan=”3″>d) Decidere sulle richieste di autorizzazione a procedere nei confronti dei parlamentari.</td>
      </tr>
      <tr>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      </tr>
      <tr>
      <td colspan=”3″>e) Decidere  gli emolumenti per  i Deputati ed i Componenti  del Governo.</td>
      </tr>
      <tr>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      </tr>
      <tr>
      <td colspan=”3″>f) Decidere i tetti massimi degli emolumenti per i dipendenti pubblici e per  i vertici delle aziende a partecipazione statale maggioritaria.</td>
      </tr>
      <tr>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      </tr>
      <tr>
      <td colspan=”3″>g)  Decidere i criteri di professionalità e scegliere i membri del  Consiglio di Amministrazione della RAI .</td>
      </tr>
      <tr>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      </tr>
      <tr>
      <td colspan=”3″>h) Vigilare sull’imparzialità della RAI nello svolgere il servizio pubblico.</td>
      </tr>
      </tbody>
      </table>

    • #3689 Score: 0
      Erminio Ressegotti
      Partecipante
      6 punti

      Sinteticamente

      userei: conflitto di interessi al posto di autoreferenziale

      art 2 punto 5  – non usare il termine controprogetto ma integrazione del progetto presentato con la possibiltà di recepire le osservazioni e altrui proposte integrative

      Credo che il rapporto di valore fra quanti approvano il progetto e le 500.000 firme non sia una logica inoppugnabile. I cento scelti per partcipare all’assemblea non sono l’esatta espressione statistica e qualitativa della volontà dei cittadini che ad oggi comprendono astensionisti e differenti conoscenze rispetto ai nominati in quanto non è un rapporto che sia costituzionalmente valido.

    • #3694 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Moderatore
      49 punti

      Caro Walter, caro Erminio.

      Vi ringrazio per i contibuti. Ho cercato di intergrare le vostre proposte, pur con le considerazioni che metto qui di seguito.

      Ne ‘e nata la versione V1 dove le parti frutto dei vostri commenti sono messe in arancione.
      (ma la frase : “Quindi, in primo luogo” … e’ sfugguta alla colorazione.

      Qui di seguito i commenti ai vostri commenti:
      = = =
      COMMENTI WATLER.

      Condivido tutte la tue considerazioni, incluso il commento sul Senato, Avevo pensato proprio la stessa cosa anche io:
      Il Senato dovrebbe / potrebbe essere una “Assemblea cittadina estratta a sorte”, permanente, ma rinnovata continuamente.

      In questo contesto pero’, noi siamo noi che “scriviano la nostra proposta” ma abbiamo l’opportunita’ di contribuire alla poposta formualta da altri: Eumans.
      Per questo eviterei di “rivoluzionare” troppo il testo originario. Ed anche per questo delle tue proposte di aggiunta (che condivido in generale, anche se sul tema: RAI, importantissimo, avrei delle idee anche piu’ specifiche e vincolanti. Volentieri ne parliamo) mi liniterei alle cose piu’ importanti e (forse) condivisibili.

      Per questo mi sono limitato ad introdurre il tema: Leggi iniziativa popolare, perche’ mi pare il piu’ importante ed il piu’ coerente con il testo di partenza e (spero) sara’  condiviso dai propositori.

      Penso sarai d’accordo che, qui, dobbiamo conportarci da “ospiti in casa d’altri”. I temi che proponi li trovo molto condivisibili, ma mi pare opportuno cercare di limitare la massimo le aggiunte / proposta di modifica.
      Sei d’accordo anche tu?

      = = =
      COMMENTI ERMINIO

      Caro Erminio, quando in un sistema i risultati hanno ricadute / effetti / conseguenze … sul sistema stesso questa struttura e’ definita come avente una “struttura auto -riferenziale”.
      Questo in filosofia – logica – sociologia – scienza – tecnica …  insomma : in tutti i campi

      Non sono io che mi invento il termine: esiste in tutte le discipline che ho citato (e che conosco per ragioni professionali) e di certo altre ancora.

      Tanto piu’ che l’autoreferenzalita’ non e’ affatto dettocomporti un “conflitto” , spesso anzi implica un “tonaconto”.

      Ho pero’ fatto tesoro del tuo commento e , pur lasciando l’espressione linguisticamente appropriata, l’ho “spiegata” usando anche le due espressioni:
      – conflitto di interessi
      – tornaconto di interessi.

      ==
      aet 2-5 . il vocabolo cintroprogetto”e’ quello usato in Svizzera in casi simili: quando l’organo legislativo prende in consderazione un alegge di iniziativa popolare.

      Vista la diversita’ della situazione e considerando che il ternine “”contro” puo’ avere u connotato negativo, ho  seguito la tua raccomandazione, usando l’espressione:

      Progetto alternativo ed integrativo.

      = =
      IL tuo terzo commento (cosi’mi pare) che inizia con le parole. ” Credo che … ” non lo capisco e non riesco a tradurlo in una modifica del testo.

      = = =

      Cari amici,
      ditmicome vi pare del nuovo testo: al link:

      https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2020/08/AssembleeCittadine-LIP-testo-V1.pdf

    • #3695 Score: 0
      Pasqualino Allegro
      Amministratore del forum
      3 punti

      Le proposte di Walter potrebbero andar bene ed essere considerate per un eventuale regolamento attuativo se la PdL arriverà a diventare Legge dello Stato…per il resto avevo avanzato un’osservazione sull’art.8 per cui il fatto di parlare di AC per il clima e la tutela ambientale diventa settario nei confronti dell’architettura più generale della PdL…

    • #3696 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Moderatore
      49 punti

      Caro Pasquale,
      penso anche io che in questa fase ed a questo livello non sia opportuno entrare troppo nei dettagli attuativi, ma che convenga restare sui principi generali.

      Come spero si noti, l’indicazione principale (come anche detto in riunione con Eumans e poi confermato nelle nostre riunioni)  da trasmettere a Eumans dovrebbe essere:

      – considerare le AC non solo come “strumenti di democrazia partecipativa”
      (Vedere il loro
      articolo 2: Finalità
      1. … proposte … , raccomandazioni, pareri. …

      Ottima democrazia partecipativa. Ma si puo’ immaginare anche qualcosa di piu’ , un passettino piu’ in la’ soprattutto quando si tratta di certe cose).

      Ma introdurre anche SBOCCHI verso la democrazia diretta.

      Spero che, se ci concentriamo su questo, riusciremo a fare passare l’idea della “opportunita’ delle democrazia diretta” presso gli amici di Eumans (che mi pare la DD la conoscano poco e di conseguenza la temono … ).

      Anche per questo non starei a “polemizzare”  sulla importanza (che a me pare francemente eccessiva) che danno al tema ambientale.

      Tanto piu’ che il tema ambientale (di certo importantissimo) piu’ che a livello nazionale va affrontato a livello sovranazionale … Per cui non starei a polemizzare su questo.

      Che ne dici? Che ne dite?

      • #3698 Score: 0
        Pasqualino Allegro
        Amministratore del forum
        3 punti

        La mia preoccupazione…e non credo solo mia… è legata al fatto che la PdL… così come congegnata…venga giuridicamente smontata…tutto qua…

    • #3697 Score: 1
      Leonello Zaquini
      Moderatore
      49 punti

      Trovo che questo “connubio” tra le AC ( in origine: solo democrazia partecipativa), come piattaforma e collegamento con la DD possa essere interessante.
      Mi pare sia molto originale (non mi pare esistano casi consolidati nel mondo, salvo un po’ in Polonia, mi pare), ma potrebbe effettivametne ridurre certi “pericoli” della DD (presenti soprattutto in paesi dove non la si sa usare. Non e’ il caso dell’Italia, dove anche “senza libretto” gli elettori dimostrano si difendersi abbastanza bene:
      dal 1974 – tutti votavano DC … ma hanno detto SI al divorzio …
      fino al 2016 – 41% di voti per Renzi … ma NO al suo referendum)

      Non propongo di aggiungere troppe cose nel testo di cui siamo “ospiti”, ma tra di noi penso opportuno elencare possibilità e riflessioni.

      Oltre ai temi proposti da Walter e che ritengo debbano essere tenuti ben presenti (e mi ripropongoo di parlare della RAI), ne ho pensati anche altri:

      1) Un “decreto legge” emanato dal Governo in caso di urgenza, scavalcando il Parlamento o ricattandolo con “la fiducia”, penso che, passato un certo tempo, dovrebbe essere “riesaminato” da una AC … + eventuale votazione popolare successiva.

      2) come ben illustrato dal documento delle AC Polacche ( che mi piacereebbe archiviare qui nel nostro sito), il “pericolo” delle AC sta nella potenziale “partigianeria” degli organizzatori delle AC ai quali spetta il compito di :
      – organizzarle.
      – controllare l’estrazione a sorte.
      – scegliere gli esperti ed i relatori.


      Cosi’ come nella DD il “libretto” potrebbe essere “di parte” nelle AC il gruppo degli organizzatori potrebbe essere oggetto di “pressioni dei gruppi di interesse”.

      Soluzione che ipotizzo:

      Di gruppi di organizzatori (che devono essere preparati per fare il loro mestiere) ce ne potrebbero essere diversi e oltre che estrarre a sorte i cittadini, si potrbbero / dovrebbero estrarre a sorte anche gli organizzatori, sebbene nella lista di quelli preparati per farlo.

      = = =
      Ma come dicevo non starei ad “appesantire” troppo il nosto contributo.

      Lo scrivo qui solo per aprire la discussione con voi.

       

      • #3712 Score: 0
        Pasqualino Allegro
        Amministratore del forum
        3 punti

        Complimenti Leo…spunti e raffinate limature proposte molto interessanti…

         

    • #3699 Score: 0
      Erminio Ressegotti
      Partecipante
      6 punti

      Mi sono perso. Volevo mettere nel forum una proposta di scrittura dove si parla di autoreferenziale. Io aggiungerei in continuità del concetto autoreferenziale ed obiettivamente fonte di un possibile conflitto di interessi, da evitare a priori …..

      Credo che conflitto di intressi sia più comprensibile anche chi non ha conoscenze linguistiche normali

    • #3700 Score: 0
      Leonello Zaquini
      Moderatore
      49 punti

      Infatti, Erminio, siccome l’espressione “conflitto di interessi” e’ diffusa e conosciuta, oltre al termine “autoreferenziale”, che e’ quello corretto e completo per descrivere il fenomeno, ci ho aggiunto l’espressione che hai suggerito tu: “conflitto di interessi” .

      Dato pero’ che l’espressione  “conflitto di interessi”  e’ parziale:  infatti a volte non c’e’ nessun “conflitto” ma piuttosto un “tornaconto”, ci ho messo anche il caso “tornaconto”, come puoi leggere nella versione V1.

      Mi pare che grazie al tuo contributo abbiamo chiarito e reso ben leggibile.

      Grazie per i contributi.

    • #3701 Score: 0
      Waltibus
      Partecipante

      Certo Leonello va bene concordo.

    • #3713 Score: 0
      Pasqualino Allegro
      Amministratore del forum
      3 punti

      I contenuti proposti nella V1 per me vanno più che bene…rimangono le perplessità, già palesate, sull’intera architettura impostata da EUMANS

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